„Trzeba uważać z formułowaniem kategorycznych sądów na tym etapie. Ale z Trzaskowskim jest jeden problem”

Ludwik Dorn: Dlaczego zadaje pan pytania retoryczne? Oczywiście, że tak, po co innego to było robione? Czy większość rządowa się chwieje i trzeba ją skonsolidować przez ruch wymuszający? Bo temu przecież, zgodnie z konstytucyjnym zamysłem, służy wystąpienie rządu o wotum zaufania. Nie, chodziło wyłącznie o to, by premier Morawiecki mógł wygłosić przemówienie.

Zobacz też: [TOMASZ LIS] Trzaskowski wygra w Końskich i Skawinie tak samo, jak wygrał w Warszawie

Akcja z czwartku tchnie nowe życie w kampanię Dudy?

– Nie, ja żadnego nowego życia w kampanii Dudy nie widzę. Ona toczy się dziś głównie siłą bezwładności. Ta siła ciągle jest potężna i popycha PiS i Andrzeja Dudę do przodu. Ale po pięciu latach rządów PiS trudno o radykalnie nowe pomysły, zdolne odmienić kampanię.

Nie zadziałają w ten sposób nowe obietnice socjalne? Np. dodatek solidarnościowy dla ludzi, którzy tracą właśnie pracę?

– Dodatek solidarnościowy popierają przecież wszyscy. Ludzie nie rozdziawią nagle buzi z zachwytem, że „Duda dał”.

Nowym tematem stał się plan inwestycji publiczne – na czele z CPK i przekopem Mierzei Wiślanej.

– Zastanówmy się, dlaczego oni w ogóle wpadli na ten pomysł? Jako polityk, który uczestniczył w różnych kampaniach wyborczych, wiem, że kampania ma swoje wzloty i upadki. Ludzie, którzy ją przygotowują, naturalnie chcą mieć poczucie wpływu na rzeczywistość. Stąd pewnie przekonanie w sztabie Dudy: „toczymy się siłą bezwładu, musimy jakoś błysnąć, pokazać, że reagujemy na to, że oni zmienili kandydata”. No i zareagowali w najgorszym możliwy sposób: robiąc z Dudy twarz wielkich, rządowych inwestycji.

Czytaj też: „Skąd się biorą tacy jak on?”. Przemysław Czarnek, nowy bulterier Kaczyńskiego

Trzaskowski wywołał lęk w sztabie Dudy?

– Trzaskowski pojawił się w kampanii jako ktoś, kto, gdy widzi, że czekają go zapasy w błocie, to podwija rękawy i zabiera się do walki, a nie ucieka z ringu, jak robiła to Małgorzata Kidawa-Błońska. Porzucenie idei bojkotu sprawiło, że PO zaczęło odzyskiwać teren.

Rafał Trzaskowski wrócił mniej więcej do poziomu poparcia Małgorzaty Kidawy-Błońskiej ze stycznia tego roku, jego wyniki oscylują wokół wyniku Koalicji Obywatelskiej w wyborach parlamentarnych z 2019 roku. Okazało się, że też Trzaskowski ma chyba większe rezerwy od Dudy. Wzrost deklarowanej w sondażach frekwencji po upadku koszmarnego projektu wyborów w maju przekłada się na – uśredniając różne obecne na rynku sondaże – około siedem milionów nowych głosów. Z tego 800 tysięcy do miliona zgarnia Andrzej Duda. Cała reszta idzie na jego konkurencję. Co pokazuje, że – przynajmniej jak dotąd, bo to może się zmienić – im wyższa przewidywalna frekwencja, tym lepiej dla kontrkandydatów Andrzeja Dudy.

Czytaj także: Bezład w pałacu. „W sztabie panuje chaos. Wszyscy umywają ręce, tak jakby pogodzili się z tym, że będzie porażka”

Andrzej Duda tymczasem osiąga sondażowe wskazania o 1-3 punkty procentowe niższe niż wynik PiS w wyborach do Sejmu w 2019 roku.

Z czego to wynika?

– Nie wiadomo, czy jest to efekt spadku poparcia dla obozu władzy, w tym przede wszystkim PiS, czy niepełnego przekonania wyborców PiS do Dudy. Pewnie jakaś kombinacja tych dwóch czynników. Wyraźnie widać jednak, że coś jest nie tak. Gdybym miał ryzykować stawianie hipotez dlaczego, to rozważałbym dwie. Po pierwsze, że swoje zrobiła pandemia i parcie PiS do wyborów w maju. Po drugie, około 10 procent wyborców wcale nie jest przyspawanych do PiS. Oni nie kupują oferty partii w całości, część rzeczy im w niej pasuje, część nie. Ale na razie uznają, że plusy przeważają nad minusami. Może wśród części z nich – jakieś 1-2 punkty procentowe – pojawia się myśl, że może byłoby dobrze, gdyby PiS miało jakiś hamulec, a prezydentura Dudy go nie gwarantuje.

Co w takim razie powinien robić Andrzej Duda, by zatrzymać ten odpływ poparcia?

– Ja nie jestem doradcą Andrzeja Dudy, sympatyzuję generalnie z opozycją, niech on przestanie być prezydentem. To jest moje podstawowe życzenie, jeśli chodzi o tę postać! To oczywiście mój ogląd, nie analiza. W sytuacji, gdy kampania Dudy toczy się siłą bezwładności, gdy nie ma szans na nowe pomysły, najlepsze co może zrobić prezydent, to unikać zwiększania tarcia, nie robić błędów.

Plan Dudy i wielkie inwestycje to błąd?

– Moim zdaniem tak. Wystarczy przecież przypomnieć wszystkim, którzy nie pamiętają Polskie Promy z nieszczęsną stępką, która w końcu ukradli złomiarze. Obietnicę miliona samochodów elektrycznych w 2025 roku. Albo ostrołęcki blok węglowy, którego nie będzie, a na który spółki skarbu państwa odpisały sobie na straty miliard złotych. Trzaskowski powinien pojechać do Ostrołęki i zrobić tam konferencję prasową, mówiąc „tak wyglądają pisowskie inwestycje”. Przecież to przykład, który aż kłuje po oczach!

Przewiduje pan, że spór o plan Dudy faktycznie stanie się leitmotivem kampanii?

– Temat staje się leitmotivem wtedy, gdy nucą go dwie główne strony politycznego sporu. W 2005 roku leitmotivem stał się narzucony przez PiS temat „Polski solidarnej”. Platforma podjęła go, odpowiadając swoim przesłaniem o „uwolnieniu energii Polaków”. W 2015 roku rzeczywistość narzuciła temat uchodźców. Wykorzystał to PiS. Platforma, choć temat był dla niej niewygodny, nie mogła go uniknąć, choć starała się mówić o uchodźcach jak najmniej. W tym roku temat wielkich inwestycji jako pierwsza podniosła PO, a PiS, ku mojemu wielkiemu zdumieniu, go podchwycił. Nie widzę żadnego innego tematu, który teraz mogłyby jeszcze podjąć obie strony. Chyba że jakieś wrzutki typu TVP ogłosi, że Trzaskowski nie tylko Spinozę czytał, ale także obcował płciowo z nieletnią siostrą Spinozy.

Jaka jest podstawowa emocja elektoratu Dudy wobec Trzaskowskiego? Prezydent Warszawy może bardziej zmobilizować elektorat Dudy, niż marszałek Kidawa-Błońska?

– Wie pan, ja nie chcę dywagować na temat duszy obywatela, który w wyborach w 2019 roku głosował na PiS, a teraz mówi w sondażach, że zagłosuje na Andrzeja Dudę. Nie widać na razie, by wystawienie przez PO akurat Trzaskowskiego jakoś szczególnie mobilizowało wyborców skłaniających się do głosowania na Andrzeja Dudę.

Nie zmobilizuje ich codzienna porcja ataków w „Wiadomościach”?

– Mam wrażenie, że to jest przekonywanie przekonanych. Nie sądzę, by te ataki na Trzaskowskiego trafiały np. do pakietowych wyborców PiS. Choć oni – na co mam głównie dowody anegdotyczne – widzą doskonale łachudrostwo TVP, które akceptują jako część bilansu, wychodzącego im ogólnie na plus.

Natomiast z Trzaskowskim jest faktycznie jeden problem. On ma jedną cechę, która może mobilizować nie tyle pisowskich, ile nie-peowskich wyborców.

Jaką? Liberalizm światopoglądowy? Elitarność?

– Nie, metropolitalność. Wybory 2018-19 pokazały, że zmieniła się wyborcza geografia Polski. Na znaczeniu straciły dwie do tej pory silnie określające ją zmienne. Bardzo ważna w świadomości potocznej antywarszawskość, niechęć całej Polski do mitycznej, stołecznej „centrali”, zniknęła niemal zupełnie. A kiedyś była to bardzo silna emocja, przy okazji każdych wyborów słyszeliśmy żale na kandydatów „przywiezionych w teczkach z Warszawy”. Spadło też znaczenie podziału wzdłuż linii Wisły. Owszem, PiS ciągle ma olbrzymią przewagę w Polsce Wschodniej, ale zaczął też zyskiwać w Polsce Zachodniej. Przyrosty głosów oddanych na PiS w zeszłorocznych wyborach europejskich i parlamentarnych na konserwatywnej i religijnej Rzeszowszczyźnie, czy Lubelszczyźnie, gdzie znaczenie ma też silny motyw narodowy i w najbardziej zlaicyzowanej w Polsce diecezji szczecińsko-kamieńskiej były podobne: kilka, do 9 punktów procentowych. Z wyłączeniem jednego obszaru: metropolii. PiS odnotowywał największe przyrosty w małych i średnich miastach, wszędzie poza metropoliami. W metropoliach poparcie dla PiS stoi w miejscu, niezależnie od innych podziałów geografii politycznej Polski. Ja interpretuję to w ten sposób, że w Polsce mamy do czynienia z buntem prowincji przeciw metropoliom. Nie wywołał go PiS, ale to jest wiatr w żagle PiS i Dudy. Trzaskowski jest wprost niesamowicie metropolitalny. Nie może udawać swojaka z małego albo średniego miasta, bo to będzie zalatywało fałszem.

Duda nie jest metropolitalny? Przecież to dziecko krakowskiej profesury po prestiżowym liceum i prawie na UJ.

– Sam się zastanawiam, jak się to stało, że on stał się politykiem Polski spoza metropolii. Myślę, że można tu szukać analogii historycznej w postaci Michała Korybuta Wiśniowieckiego, syna wielkiego, choć zubożałego magnata, ukochanego przez szlacheckie masy. Ładnie widać to, w tym, jak elekcję Wiśniowieckiego opisuje Pasek, relacjonując z uznaniem, że przyszły król stoi taki skromniutki i wystraszony. Trochę podobnie jest z Dudą. Nie ma w nim czegoś, czego nie lubią ludzie z prowincji – wielkomiejskiego sznytu. On wygląda na przestraszonego prowincjusza, a na pewno nie wygląda, jakby był z wielkiego miasta. Pamiętam, że zwróciło to moją uwagę, gdy jeszcze w okresie pierwszych rządów PiS mijaliśmy się na Radach Unii Europejskiej, gdzie spotykali się ministrowie spraw wewnętrznych i sprawiedliwości. Dudę, jako swojego zastępcę, posyłał tam wtedy Ziobro, który nigdy nie jeździł, bo wstydził się, że nie zna języków.

Trzaskowski jakoś może zminimalizować problem swojej metropolitalności?

– Musi się z nim zmierzyć. Choćby po tym, jakie miejscowości Trzaskowski odwiedza w kampanii widać, że jego ludzie czują, że to jest problem. Same podróże wyborcze jednak nie wystarczą. Trzaskowski może zrobić dwie rzeczy. Po pierwsze, trzymać się z daleka od wszystkiego, co kojarzy się z metropoliami, czyli gonić od siebie celebrytów i prezydentów metropolii. Bo niezależnie czy będzie się pojawiać koło niego Krystyna Janda albo Jacek Jaśkowiak, czy też nie, Trzaskowski w wielkich miastach pójdzie jak burza. Po drugie, gromadzić wokół siebie platformerskich, a w drugiej turze nie tylko platformerskich wójtów, burmistrzów i prezydentów miast nie-metropolitalnych. Raczej powinien się pokazywać z prezydentem Radomia niż Poznania.

I tu wraca temat inwestycji. Samorządy za PiS konsekwentnie dostawały finansowo po głowie, zarówno po stronie dochodowej, jak i wydatkowej. W dodatku mają bardziej wyśrubowane budżetowe progi ostrożnościowe niż budżet centralny. Trzeba więc pytać w kampanii, czy jest naprawdę sens kopać Mierzeję Wiślaną, co koszem 2 miliardów złotych zapewni wyłącznie rozwój turystyki i mariny w Elblągu, a w najlepszym wypadku ściągnie do portu drobne statki, obsługujące lokalny handel z krajami bałtyckimi i Okręgiem Królewieckim, czy lepiej dać te pieniądze samorządom. Warto ustawić spór: tu macie samorząd, który od lat dostarcza wam to, czego chcecie, a po drugiej stronie jest ekipa fantastów, utracjuszy, a często złodziei, która chce pakować miliardy w kolejną Ostrołękę.

Czyj elektorat zadecyduje o wyniku drugiej tury?

– Nie zadecyduje jeden rezerwuar głosów, ale wiele. Z wyjątkiem 2000 roku, gdy drugiej tury po prostu nie było, oraz 1990 roku frekwencja w drugiej turze była zawsze większa niż w pierwszej. Pięć lat temu różnica w liczbach bezwzględnych wynosiła 2 miliony głosów. Tak więc pierwszy potężny rezerwuar, to osoby niegłosujące w pierwszej turze. Kolejny to elektoraty innych opozycyjnych kandydatów. Szymon Hołownia i Władysław Kosiniak-Kamysz zajmują się na razie podszczypywaniem Trzaskowskiego. Na co on słusznie nie reaguje, bo w drugiej turze rozkład głosu elektoratów tych kandydatów będzie miał szczególne znaczenie.

Jest jeszcze jeden problem, który ma Trzaskowski, jeśli chodzi o pakietowych wyborców PiS, wyborców Hołowni i Władysława Kosiniaka -Kamysza i nowych wyborców, którzy pojawią się w II turze. To rozładowanie lęków przed wewnętrznym paraliżem państwa, w sytuacji jego wyboru. Ten lęk będzie narastał wraz ze wzrostem jego szans na prezydenturę i jest oczywiste, że PiS coraz bardziej do tych obaw będzie się odwoływał. I będzie to lęk realny. Wynika z tego, że jeszcze przed I turą Trzaskowski powinien przedstawić swoją koncepcję kohabitacji z pisowskim rządem jako troskliwego i rozważnego hamulcowego: uznaję, że to oni kierują samochodem, bo mają do tego wyborczy mandat, ale nie pozwolę, żeby brali ostre zakręty, przyciskając gaz do dechy.

Co z wyborcami Konfederacji?

– Z Konfederatami Trzaskowski nie może paktować, ale może to robić Duda. Pewnie ze strony Dudy nastąpi więc intensywny flirt z Bosakiem. Nie wiadomo jednak jakie będą efekty – w politycznym interesie Bosaka nie jest wzmacnianie Dudy, ale jego klęska w wyborach. Im gorzej dla PiS, tym większe pole ekspansji Konfederatów. Nie wiem tylko, czy Krzysztof Bosak w ten sposób identyfikuje swój polityczny interes. I jak widzą go jego wyborcy.

Jak zachowa się elektorat Biedronia?

– Na pewno nie zagłosuje na Dudę. Elektoratem Biedronia w ogóle nie ma się co przejmować w tej kampanii. On traci na znaczeniu z wielu powodów, łącznie z pandemią. Tu kłania się bardzo dobrze empirycznie udokumentowana teoria Ingleharta zwrotu ku wartościom postmaterialistycznym ( samorealizacja, autoekspresja, różnorodność stylów w życia, w tym życia seksualnego), który stał się możliwy w krajach o wysokim poziomie konsumpcji i bezpieczeństwa społecznego. Najpierw wielki kryzys lat 2008-2009, a następnie pandemia powodują zwrot ku wartościom materialistycznym związanym z bezpieczeństwem i przeżyciem. Robert Biedroń stale podkreśla, że jest jedynym kandydatem progresywnym, a jego potencjalny elektorat stale się kurczy. Trzaskowski nie powinien o niego szczególnie zabiegać i podnosić w kampanii jego postulatów, bo oznaczać to będzie straty w niepisowskim elektoracie umiarkowanie konserwatywnym.

PiS, podobnie jak przed wyborami europejskimi nie będzie chciało zrobić z kampanii sporu o rodzinę i chrześcijańskie wartości? Trzaskowski może ten spór jakoś wygrać?

– Wydaje mi się, że on znalazł znakomity sposób, by go wygrać przez to, że go nie toczy. Na różne pytania o gender i LGTB odpowiada – słuchajcie, rozejrzyjcie się dookoła, przecież mamy pandemię i niesłychany kryzys. Zmieniła się agenda, zmieniły się priorytety, są ważniejsze sprawy. Chyba ktoś w jego sztabie albo on sam, przeczytał Ingleharta i wyciągnął z tego polityczne wnioski.

Co doświadczenie i intuicja podpowiadają panu, jeśli chodzi o ostateczny wynik wyborów?

– Doświadczenie i intuicja podpowiadają mi, żeby uważać z formułowaniem jakichkolwiek kategorycznych sądów na tym etapie. Coś więcej będzie można powiedzieć po pierwszej turze. Jeśli Trzaskowski zgromadzi poparcie przekraczające poparcie Koalicji Obywatelskiej w wyborach parlamentarnych, to będzie prognostyk, że ma szansę wygrać. Jeśli Duda w pierwszej turze zgromadzi poparcie 95-98 proc. wyborców PiS z wyborów zeszłego roku – raczej obroni prezydenturę. Odwołam się do przykładu. W 2015 roku Komorowski uzyskał w I turze ok. 600 tysięcy głosów mniej niż PO w 2011 roku, a Duda ok. 900 tysięcy więcej niż PiS. Jeśli zatem w 2020 roku w I turze Trzaskowski uzyska o kilkaset tysięcy głosów więcej niż KO w 2019, a Duda – mniej to lecę do bukmachera 30 czerwca i obstawiam RT. Jeżeli będzie odwrotnie, to obstawię odwrotnie. Sympatie polityczne sympatiami, a dorobić parę groszy zawsze miło niezależnie od nich. W 2015 roku zarobiłem na Dudzie.

Zgłoś naruszenie/Błąd