Mogłem skończyć jak Calvi lub Sindona

Liczba wyświetleń: 120

Transkrypcja wywiadu z kardynałem Georgem Pellem, zrealizowanego dla włoskiej telewizji państwowej RAI (program „Settestorie”), który został usunięty z „RaiPlay”. Rozmowę poprowadziła 14 grudnia 2020 r. dziennikarka Monica Maggioni. Wspomniani w tytule Calvi i Sidona mieli powiązania z Bankiem Watykańskim i zostali zamordowani w niewyjaśnionych okolicznościach (pierwszego zastrzelono, drugiego otruto kawą). Kardynał zmarł 10 stycznia 2023 r. w Rzymie.

– Wasza Eminencjo, 11 grudnia 2018 roku, dokładnie dwa lata temu, uznano Eminencję za winnego wykorzystania seksualnego dwóch nieletnich, co miało mieć miejsce dwadzieścia lat temu. Jakie były myśli Eminencji w owym czasie?

– Było to ogromne zaskoczenie również dlatego, że nie tylko moi adwokaci, ale również prawnicy niezwiązani bezpośrednio ze mną twierdzili, że nie ma takiej możliwości, abym został uznany za winnego; także sędzia, który postawił mnie przed sądem, powiedział, że gdyby dowody mojego mistrza ceremonii i zakrystiana zostały uznane za wiarygodne, nigdy nie znalazłaby się ława przysięgłych, która by mnie skazała. Sądziłem, że dwie ewentualności byłyby takie, że albo przysięgli zostaliby zawieszeni, nie mogąc podjąć decyzji (co wydarzyło się za pierwszym razem), albo zostałbym uznany za niewinnego. Było to więc dla mnie ogromne zaskoczenie.

– Jak Eminencja ocenia ogólne podejście, które miało miejsce podczas procesu, tj. ze strony oskarżycieli Eminencji, ze strony mediów?

– Procesy prawne nie są nieomylne. Tylko papież jest nieomylny i to w ograniczonej liczbie przypadków (ironia). Opinia publiczna była bardzo zjadliwa i wrogo nastawiona do Kościoła w kwestii przestępstw pedofilskich i nieodpowiedniego sposobu postępowania z nimi w niektórych przypadkach. Krótko mówiąc, nie mogę narzekać na proces, poza jedną konkretną sytuacją. Ławnikami byli ludzie należący do społeczeństwa. Podczas gdy właśnie teraz toczy się otwarte postępowanie przeciwko ważnym gazetom za naruszenie embarga sądowego i podburzanie opinii publicznej przeciwko mnie. Gigantyczny błąd popełnili dwaj większościowi sędziowie Sądu Apelacyjnego. Zostało to publicznie potępione i był to cios dla reputacji owych dwóch sędziów. I to było dla mnie najcięższe. Byłem w stanie zrozumieć, że opinia publiczna była przeciwko mnie, natomiast nie mogłem zrozumieć, dlaczego dwóch doświadczonych sędziów mogło dojść do tego rodzaju wniosków.

– Eminencja jako kardynał odgrywał wtedy decydującą rolę, jeśli sięgnąć pamięcią do okresu sprzed dwóch lat, wewnątrz kurii watykańskiej; czy Eminencja dał sobie odpowiedzieć na pytanie, co było grane?

– Kiedy jesteś w tak strasznej sytuacji, jak wspomniana, myślę, że najgorsze, co możesz zrobić, to udawać, że nie znajdujesz się w tychże warunkach lub ciągle narzekać na to, jak jest ciężko. Próbowałem żyć dalej. Sytuacja była straszna, zdawałem sobie sprawę, że mogę się odwołać od decyzji, że to jeszcze nie koniec. Wiedziałem też, że jeśli w tym życiu sprawy przybiorą doprawdy zły obrót, to w następnym życiu będę mógł z powodzeniem argumentować moją sprawę przed Dobrym Bogiem. Ale oczywiście był to duży cios. Duży.

– Po tym wszystkim, w marcu 2019 roku Eminencja został skazany na sześć lat więzienia. Jak Eminencja pamięta ten pierwszy dzień, ten pierwszy dzień za kratami?

– To było dla mnie coś zupełnie nowego i musiałem po prostu czekać i zobaczyć, co się stanie. O ile dobrze pamiętam, dostałem jakieś zapewnienia, że strażnicy będą się zachowywać profesjonalnie, nie żeby musieli być mili dla mnie, ale przynajmniej nie było wobec mnie przemocy czy agresji słownej. Do dyspozycji miałem gorący prysznic, toaletę, łóżko z materacem, w końcu czego więcej może chcieć człowiek. A po kilku dniach miałem nawet telewizor. A przede wszystkim pozwolili mi zachować mój brewiarz, mój modlitewnik, i to była wielka pomoc.

– W książce, która właśnie ukazuje się w Stanach Zjednoczonych, opowiada Eminencja o owych dniach, o 404 dniach. Jak wyglądała codzienność Eminencji? Przede wszystkim, o czym Eminencja myślał w tamtych dniach?

– Skonstruowałem sobie pewien rytm dnia. Rano podawali mi lekarstwa, potem dostawałem śniadanie. W więzieniu obejrzałem więcej telewizji niż przez całą resztę życia. Oglądałem program o świcie na kanale 7 i w sumie podobało mi się to. Potem odmawiałem modlitwy, następnie oddawałem się medytacji, poruszałem się trochę.

– Była Eminencja sądzona za horrendalną zbrodnię, czy Eminencja czuła spojrzenia potępienia wobec jego osoby?

– Oczywiście, jak najbardziej. Ale jak już mówiłem, nie ma sensu tracić czasu na użalanie się nad sobą. To była straszna sytuacja, ale byłem tam, musiałem kontynuować i robić wszystko, co mogłem.

– Czy Eminencja miał osoby bliskie, bardzo bliskie mu. Jaki w owym czasie był stosunek Kościoła do jego osoby?

– Oczywiście miałem wiele osób bliskich mi. Moja rodzina była całkowicie lojalna wobec mnie. Miałem wielu bardzo dobrych przyjaciół. Wyłącznie niewielu praktykujących katolików było do mnie wrogo nastawionych i wierzyło, że jestem winny, podczas gdy zdecydowana większość tych, którzy chodzili do kościoła, nie wierzyła w tę historię i ja o tym wiedziałem. Nie zapominajmy też o nauce chrześcijańskiej, która mówi, że z cierpienia wynikają dobre rzeczy. I myślę, że to jest ważna różnica między nami chrześcijanami a ludźmi, którzy nie mają wiary. A zatem możesz ofiarować swoje cierpienie Bogu w jakiejś dobrej intencji. I to było pocieszające.

– Następnie, 7 kwietnia tego roku Eminencja został uniewinniony. A w dniu uniewinnienia Eminencja powiedział, że nie żywi nienawiści do swojego oskarżyciela, podziękował rodzinie, adwokatom… Czy dał się słyszeć papież przy tej okazji?

– Zawsze wiedziałem, że mnie wspiera, wiedziałem, że wierzy w moją niewinność i że ma nadzieję, że zostanę uwolniony. To była wielka pociecha. Papież zawsze mnie wspierał podczas tych trudności.

– A potem Eminencja wrócił do Rzymu, teraz jest tutaj; rozmawiamy w Watykanie, który do pewnego stopnia był miejscem, gdzie przez cztery lata Eminencja odgrywał bardzo ważną rolę. Co o tym sądzi; jak to odczuwa? Nie pełni Eminencja w tej chwili żadnej aktywnej roli.

– Nie, nie zajmuję żadnego aktywnego stanowiska. Mam prawie 80 lat i myślę, że Rzym jest pełen 80-letnich kardynałów, którzy chcieliby mieć coś więcej do roboty. Jestem zadowolony z tego, co udało nam się osiągnąć w pracy. Napotkaliśmy wiele przeszkód, nie zrobiliśmy tak dużych postępów, jak byśmy tego chcieli. Sytuacja ekonomiczna Watykanu w tej chwili jest poważna, ale pocieszałem się myśląc, że zdajemy sobie sprawę, że przynajmniej – jeśli dokładnie oceniasz, w jakim punkcie się znajdujesz, jeśli dysponujesz inteligentnymi i uczciwymi ludźmi, możesz zrozumieć, w jaki sposób można optymalnie iść naprzód w trudnej sytuacji. Ale jeśli żyjesz w świecie hipokryzji, to jest to bardzo trudne. Nie wiemy dokładnie ile osób idzie do piekła, ale zauważamy z pewnością kiedy tracimy pieniądze. Długi strukturalne istniały jeszcze przed Covidem. To trudny czas, pod względem finansowym, dla Watykanu.

– Kiedy Eminencja spotkał papieża Franciszka, jakie było pierwsze wrażenie, jakie towarzyszyło Eminencji podczas spotkania?

– Mah, bardzo się cieszyłem z powrotu. Byłem przyzwyczajony do spotań z papieżem co dwa tygodnie, aby poinformować go o tym, co robię, więc byłem bardzo szczęśliwy, że mogłem wrócić, aby zobaczyć go w tej wspaniałej sali w Pałacu Apostolskim. To fantastyczny budynek, pełen historii, coś, do czego przywiązuję ogromną wagę. Chyba pierwszą rzeczą, jaką do mnie powiedział, było: „Dziękuję za świadectwo, jakie Eminencja dał”. I byłem mu za to bardzo wdzięczny. Później powiedział mi również: „Eminencja miał rację w wielu sprawach” i myślę, że miał na myśli kwestie gospodarcze, co do których doprawdy nie ma już żadnych wątpliwości.

– Eminencja, w sierpniu 2015 roku podczas spotkania w Rimini stwierdził: „Opracowaliśmy prawdopodobnie po raz pierwszy w historii, wyczerpujący i dokładny bilans wszystkich pieniędzy i całego majątku Watykanu. I odkryliśmy, że istniał miliard trzysta milionów, które nie były widoczne w bilansach, a to jest interesujące” – Eminencja mówił. To odkrycie – które było zapewne jedynie częścią większego odkrycia – co ono oznaczało?

– To nie był problem – w tym sensie, że to nie było odkrycie długu, ale istniejących pieniędzy, których nie było w księgowości. A to świadczyło o bardzo prymitywnym sposobie prowadzenia spraw i braku dokładnych informacji. W owym czasie, myślę, że w Watykanie było niewiele osób, jeśli w ogóle były, które potrafiłyby dać dokładny obraz tego, jaka jest sytuacja finansowa Watykanu. Należałem do rady 15 kardynałów, którzy przez lata zarządzali finansami – a byli wśród nas tak wielcy ludzie jak kardynał Meisner z Kolonii, kard. Mahony z Los Angeles, kard. George z Chicago – i walczyliśmy ogromnie by mieć jasność sytuacji, ale bezskutecznie. To chyba Meisner stwierdził, że musiał walczyć przez dwadzieścia lat, zanim powstała Rada Ekonomiczna. Pieniądze były wszędzie, ale poukrywane. Pewien włoski biznesmen z kilkoma oddziałami w kraju powiedział mi kiedyś, że tak się dzieje w wielu częściach Włoch. Pieniądze nie były kradzione, po prostu były tam, ukryte, poza księgowością – na czasy chudych krów, w razie potrzeby, na wypadek kryzysów i tym podobnych. Samo w sobie nie było to złą wiadomością, ale świadczyło o niedostatecznym poziomie informacji, które posiadaliśmy.

– Opisuje to Eminencja jako coś prymitywnego i nie mającego nic wspólnego z zarządzaniem. Czy to tylko to, czy też był tam obecny również element oszustwa, według Eminencji?

– Było dużo dezorganizacji, dużo dziur w informacjach, metoda była prymitywna, ale przede wszystkim otwiera to dla garstki ludzi przestrzeń do kradzieży i korupcji. Brak zaawansowania (technicznego), dziury w informacjach budują idealną pożywkę (do tego). Księżna Gloria Turn und Taxis, w Niemczech, powiedziała mi pewnego razu pięć lat temu, przed reformą finansową, że Watykan przypomina jej starą rodzinę szlachecką, która ulega wyniszczeniu. Ludzie ekstrawaganccy, niekompetentni i stanowiący idealny teren gry dla złodziei. Jest to może nieco surowy opis, nie jest to cała historia, ale z pewnością opisuje sporą jej część.

– W tym momencie rzeczą naturalną jest zapytać Eminencję, czy kiedykolwiek czuł lub podejrzewał, że istnieje związek pomiędzy owymi dwiema częściami losu Eminencji, tj. między pracą Eminencji na rzecz przejrzystości, otwartości, „uporządkowania” rachunków (w Watykanie) i tego, co wydarzyło się później?

– Oczywiście, że to podejrzewałem. Wszystkie ważne osoby, które pracowały wspólnie nad reformą finansową, każdy z nas – sądzę, że z bardzo nielicznymi wyjątkami – został w taki czy inny sposób zaatakowany przez media pod kątem reputacji. A z drugiej strony wszyscy pamiętamy co się stało z Calvi’m, który popełnił samobójstwo pod mostem londyńskim mając ręce związanymi za plecami – co stanowi osobliwy sposób wieszania się. I pamiętamy, co się stało z tym drugim – Sindoną, otrutym w więzieniu. To są „zamierzchłe czasy”. Dziś często stosuje się niszczenie reputacji. Pewien człowiek, który ze mną współpracował i wykonał świetną robotę, a nazywa się Danny Casey, jest bardzo sprawnym i zdolnym menadżerem biznesowym w Sydney: po prostu zdarzyło się, że znalazł swój samochód spalony przed swoim domem. Oczywiście to przypadek, bo wiadomo, że samochody zawsze same się zapalają (ironia), ale wszyscy mądrzejsi ludzie tutaj podejrzewają, że istnieje bezpośredni związek między tymi dwoma sprawami. W Australii wszyscy, z którymi pracuję, nie mają wątpliwości, że związek jest oczywisty. Mamy potwierdzenia, choć wciąż brak dowodów, ale z pewnością jest dużo dymu. Są przestępcy, o których słyszano, że stwierdzili: «Pell wypadł z gry. Teraz mamy przed sobą autostradę». Gdy audytor został zwolniony, inna osoba powiedziała: «Teraz wzdłuż drogi czeka druga bomba». Inny przestępca, od samego początku, mówił: «Dysponujemy Trybunałem Australijskim, który go załatwi». Oczywiście to wszystko to wciąż jeszcze dym, nie można jeszcze uznać tego za dowody, ale istnieje pewna możliwość.

– Eminencjo, w jednym z niedawnych wywiadów Eminencja stwierdził: „Być może byłoby o wiele lepiej dla Kościoła, gdyby te rzeczy nigdy się nie wydarzyły i ja nie powinienem być w ten sposób pomszczony”. Dlaczego Eminencja użył określenia „pomszczony”?

– Wydaje mi się, że zostałem już pomszczony przez Sąd Najwyższy, więc nie ma nic do dodania. Myślę, że udowodniliśmy, że zbrodnia, o którą zostałem oskarżony, była niemożliwa. Miało to mieć miejsce w ciągu pięciu lub sześciu minut tuż po Mszy, a oskarżyciele mieli doskonałego sprzymierzeńca przez około pięć z tych minut, ponieważ ja byłem jeszcze w procesji. Ale nawet wiarygodny świadek nie może być obecny w dwóch miejscach jednocześnie. Moja rodzina często mówiła mi, że byłoby to coś innego, gdyby ścigała mnie mafia, gdyby ścigały mnie inne elementy, np. masoni; znacznie gorzej jest, gdy to ktoś w Kościele próbuje cię zniszczyć. Dlatego mam nadzieję, że nigdy nie będzie dość dowodów – nie mówię na to, że pieniądze z Watykanu zostały wykorzystane do bezpośredniego przekupstwa – ale nawet na to, że zostały one użyte do zatrucia opinii publicznej przeciwko mnie. Mam nadzieję, że dla dobra Kościoła nie ma dowodów, które by to potwierdziły.

– Również w tej sprawie toczy się śledztwo. Ale czy mogę zapytać… Eminencja zdawał sobie sprawę z tego, co może go spotkać, ponieważ podczas tego samego wystąpienia w roku 2015, Eminencja stwierdził: „Następna fala ataków na Kościół będzie prawdopodobnie spowodowana przez (do tej pory były to skandale seksualne) skandale finansowe”. A zatem Eminencja był pewien, że taki będzie trend?

– Tak i nie sądzę, że trzeba być geniuszem, żeby to rozgryźć, wystarczyło zwyczajne zrozumienie tego, co zachodziło. Fala przyszła początkowo ze świata anglosaskiego, bo ataki na Kościół w ostatnich dwudziestu, trzydziestu latach dotyczyły kwestii pedofilii, ale ten nurt wygasa. Dość powiedzieć, że australijska komisja omawia sprawy, z których prawie wszystkie pochodzą z ubiegłego wieku, a zdecydowana większość z nich ma ponad 25 lat. W Australii popełniliśmy błąd polegający na nie opowiadaniu o tym podczas prac komisji; zajęliśmy się tym problemem w sposób zdecydowany i przerwaliśmy ten łańcuch 25 lat temu. Wydaje mi się jednak, że to się kończy. Ci, którym nie podoba się Kościół, będą szukać nowych sposobów, by nas zaatakować, powiedziałem to wtedy i jeszcze raz powtórzę. Z tego, a także z bardziej prozaicznych powodów, powinniśmy uporządkować sprawy ekonomiczne. Potrzebujemy przejrzystości, nowoczesnej metodologii, także dlatego, że ludzie nie dają pieniędzy Kościołowi po to, by widzieć, że są one rozkradane.

– Teraz wydaje się Eminencja bardziej ufny w stosunku do sytuacji. Czy uważa Eminencja, że jesteśmy na dobrej drodze?

– Tak, myślę, że tak. Myślę, że poczyniliśmy postępy. Myślę, że ojciec Guerrero jest uczciwym i zdolnym człowiekiem, który poczynił wiele postępów, myślę, że nowa Rada Finansowa, w której zasiada siedem kobiet, wykonuje dobrą pracę. Są to kobiety o bardzo wysokich kwalifikacjach i myślę, że złoczyńcom będzie bardzo trudno się z nimi zmierzyć. My, mężczyźni, jesteśmy bardziej emocjonalni. Mam nadzieję, że nowa Rada widząc dziurę w kocu powie: “Jest dziura w kocu”.

– Pewna włoska gazeta poinformowała kilka tygodni temu, że szykuje się nowy atak z Australii, i że sądzi się nawet, że wśród możliwych aktów oskarżenia zawartych w nowej fali denuncjacji dotyczących kontroli nad przestępstwami seksualnymi znajdzie się nazwisko papieża. Czy uważa Eminencja, że ta historia się skończyła, czy też obawia się, że mogą pojawić się jej nowe rozdziały?

– Nigdy nie można powiedzieć, że to koniec. Nie jestem nawet pewien, czy moja historia się skończyła, ale nie sądzę, by istniała możliwość wciągnięcia w nią papieża. W Australii, w roku 1996, powołaliśmy dwie niezależne komisje, a odpowiedź tej z Melbourne obejmowała także odszkodowania. Przedstawiliśmy wszystkie zarzuty owym niezależnym organom, które były krytykowane za to, że są zbyt surowe lub że pieniądze są niewystarczające. OK, ale zrobiliśmy to i to wszystko niezależnie, zrobiliśmy to sześć lat przed sprawą Spotlight, tj. przypadkiem Bostonu. Jesteśmy absolutnie wierni tej metodzie, nie sądzę, by istniała możliwość wmieszania w to papieża.

– Eminencjo, to będą dla Eminencji zupełnie inne święta niż te w zeszłym roku….

– Z pewnością…

– Jak Eminencja je spędzi?

– Pozostanę tutaj, w Rzymie. Spożyjemy typowe australijskie potrawy, które w moim przypadku są anglo-irlandzkie, zjemy szynkę z indyka, Christmas pudding, pójdziemy na Mszę, zaśpiewamy Hymn, w Australii śpiewamy Hymn chętniej niż robicie to we Włoszech… Brakowało mi tego wielkiego święta, kiedy byłem w więzieniu.

– Jak wspomina Eminencja poprzednie święta?

– Cóż, minęły, Boże Narodzenie było prawie jak każdy inny dzień. Może trochę lepiej jedliśmy, w tym sensie było trochę bardziej świątecznie. A potem miałem możliwość oglądnięcia Mszy Świętej i wszystkich innych uroczystości w telewizji; telewizja bardzo mi pomogła.

– Przynajmniej służymy jakiemuś celowi…

– Oczywiście.

– Czy Eminencja myślał kiedykolwiek, że za rok znajdzie się Eminencja w Rzymie?

– Miałem nadzieję na to, miałem nadzieję, choć nie byłem pewien, czy mi się uda; wiedziałem, że z logicznego, kryminalistycznego punktu widzenia moja pozycja była bardzo, bardzo silna. Ale silna była zawsze, a jednak nie udało się. Nie byłem więc wcale pewien, że coś się zmieni. Ale teraz jestem tutaj i dziękuję za to Bogu.

– A my dziękujemy za poświęcony nam czas i cierpliwość.

Z kardynałem Georgem Pellem rozmawiała Monica Maggioni
Źródło zagraniczne: Repubblica.it
Źródło polskie: BabylonianEmpire.wordpress.com