– Jeżeli w konkretnym kraju jest mniej nowych zachorowań niż jedna osoba na milion, spokojnie możemy tam pojechać – mówi profesor Włodzimierz Gut. Z wirusologiem i doradcą głównego inspektora sanitarnego rozmawia Anna Brzeska.
Liczba zakażeń koronawirusem w Polsce ciągle nie spada. 8 czerwca było rekordowe 599 zakażeń, 17 czerwca – 506 . Co się dzieje?
– Nastąpiło za duże rozluźnienie. Zachowujemy się tak, jakby to wszystko już się skończyło.
Ostatnie zachorowania to znów zakażenia poza zakładami pracy?
– Tak, zaczyna się to znów rozpraszać.
Trzeba będzie wrócić do ograniczeń typu pozostanie w domach?
– Pozostanie w domu, jeżeli nie mamy powodów do wyjścia, to od początku epidemii najbardziej wskazane zachowanie. Idealnie byłoby, gdyby ludzie nie zwracali uwagi na rozluźnianie zaleceń. To jest potrzebne gospodarce, a my zachowujemy się tak, jakby zakazy były znoszone dla naszej przyjemności. Nie chcemy przyjąć do wiadomości, że pozwolenie na coś nie jest nakazaniem czegoś. A wirus nie uznaje lekceważenia.
Wakacje tuż tuż. Czy powinniśmy korzystać z coraz szerszych możliwości wyjazdów do innych krajów czy raczej zostać w Polsce?
– Jeżeli w konkretnym kraju mamy mniej nowych zachorowań niż jedna osoba na milion, spokojnie możemy tam pojechać. Trzeba więc na bieżąco sprawdzać, czy tam, dokąd jedziemy, nie występują ogniska zachorowań, jaka jest sytuacja epidemiologiczna na danym obszarze – ogólna, nie tylko dotycząca koronawirusa. Prawdę mówiąc, to nasi sąsiedzi powinni się martwić, czy mogą nas wpuszczać, bo u nas zachorowań wciąż jest więcej. Dlatego dotykają nas ograniczenia, jak choćby ze strony Grecji, która wciąż utrzymuje obowiązek kwarantanny dla Polaków przed wjazdem na jej terytorium.
O jakich zachowaniach powinniśmy pamiętać, jadąc na wakacje?
– Bądźmy zdroworozsądkowi. Nie pchajmy się tam, gdzie są tłumy. To zawsze jest niebezpieczne. I nie chodzi tylko o koronawirusa. Każdy patogen chętnie widzi zbiorowiska.
Możemy iść na basen w hotelu?
– Problemem jest nie woda, ale zbiorowisko. Najczęściej źródłem zakażenia jest człowiek. Na szczęście dzięki pandemii w wielu krajach nauczono się dezynfekować pomieszczenia – i działa to na wszystko, nie tylko koronawirusa. To jedyny zysk z pandemii. Pokazała, że istnieją zachowania, które pozwalają na zwiększenie naszego bezpieczeństwa. Pytanie brzmi jednak, czy pandemia rzeczywiście nas zmieni. Doktryna wahadła mówi, że po pandemii to wszystko może pójść w drugą stronę i może być jeszcze gorzej.
Czyli po okresie surowych ograniczeń nadmiernie się rozluźnimy?
– Tak, zejdziemy poniżej poziomu, który był przed pandemią.
Ma pan na myśli to, że obniżymy poziom dbałości o higienę?
– To byłoby raczej trudne.
W takim razie o co chodzi?
– O zachowania społeczne i lekceważenie reguł, które będą traktowane jako wymysły. Że zaczniemy myśleć: “Tyle już o tym wirusie mówią, na pewno nas oszukują”.
Wracając do dobrych praktyk, nie tylko na wakacje. Co powinniśmy zostawić z tych pandemicznych rozwiązań? Może płyny dezynfekujące w miejscach publicznych?
– One nie powinny zniknąć. Wprawdzie mam pewne obawy, czy wyjałowienie skóry z naturalnej flory bakteryjnej jest najlepszym pomysłem, ale tam, gdzie stykamy się z obecnymi u innych patogenami, powinniśmy jednak cokolwiek robić.
Przecież nie musimy dezynfekować rąk codziennie po przebudzeniu, ale tylko wtedy, gdy wchodzimy do urzędu czy sklepu.
– Właśnie tak.
A maseczki?
– Bardzo się ucieszę, jeżeli maseczki zaczną zakładać chorzy. Wprawdzie jeszcze bardziej bym się ucieszył, gdyby zostali w domu, ale wiem, że nie zawsze się da. Najgorsze są jednak zalecenia, których nikt i tak nie będzie przestrzegał. Mieliśmy już pewien popis maseczkowy, kiedy ludzie nie bardzo wiedzieli, jak je nosić. Tymczasem jeśli jestem na ulicy sam lub prawie sam i nie mam od kogo się zarazić, samo utrzymanie dystansu wystarczy. I naprawdę jest wtedy obojętne, czy mam tę maseczkę na twarzy, czy nie. Jeśli jednak wchodzę w tłum, przestaje to być obojętne. Z kolei gdy pracuję w środowisku skażonym, np. w szpitalu, gdzie leżą chorzy, to nie tylko nie jest to obojętne, ale mam prawie 100% pewności, że bez maseczki zostanę zarażony.
Czyli powinniśmy nosić maseczki przede wszystkim w zamkniętych pomieszczeniach?
– Tak. I wszędzie tam, gdzie jesteśmy w kontakcie z dużą grupą ludzi, szczególnie tych, którzy mogą stanowić zagrożenie, o których nic nie wiemy – z kim się kontaktowali, co robili, jaki mają styl zachowania.
Co z noszeniem ich prewencyjnie, nawet po pandemii?
– Na maseczce osadza się wszystko, z czym się zetkniemy, a nasze powietrze nie jest przecież jałowe. Bardziej niż covidu boję się, że jakaś osoba prątkująca może mi “ozdobić” maseczkę gruźlicą – a prątki pożyją na maseczce dłużej niż koronawirus. Każde zachowanie jest więc z jednej strony ochroną, a z drugiej ryzykiem. Podobnie jest z wyjałowieniem organizmu – jeśli ktoś żyje bez kontaktu z patogenami, po wyjściu z jałowego środowiska padnie potem na cokolwiek. Niestety, nie ma tu złotej reguły.
Co można by jednak uznać za uniwersalne, korzystne rozwiązanie na stałe?
– Sposób zachowania w odniesieniu do innych ludzi. Świadomość, że zagęszczenie nie jest najlepszym rozwiązaniem. Że nie musimy pakować się w tłum. Pamiętajmy, że największy korek robi się wtedy, kiedy wszyscy się śpieszą.
Przed nadchodzącymi wakacjami obawiam się jednak zbytniego rozluźnienia. Jemy lody na mieście, kanapki, nie zawsze myjemy ręce, bo nie zawsze się da.
– O tym właśnie mówi mój żart – że wesele zaczyna się zgodnie z regułami, ale niezgodnie z nimi się kończy. Dlatego nie zgadzam się ze wszystkimi zasadami, które teraz obowiązują. Śmieję się, że obecnie może być tylko 12 osób w żłobku, ale 150 na weselu. Gdzie jest większe ryzyko zakażenia? Wydaje mi się, że jednak na weselu.
No właśnie, czy te wesela lub wakacyjne rozluźnienie nie skończą się źle?
– Na terenach, na których nie ma zachorowań, nie będzie zakażeń bez względu na liczbę osób i to, jak one będą się zachowywać. Grożą im najwyżej inne choroby. Na terenach, na których występują zachorowania, należy dobrze przemyśleć swój udział w imprezie, ale to jest sprawa organizatorów i uczestników – kto powinien przyjść, kto nie, jak rozsadzić towarzystwo, czy podać alkohol, czy nie. Niektórzy nie wyobrażają sobie wesela bez alkoholu. Tymczasem wyobrażenie, że coś nie może się odbyć bez alkoholu, to pierwszy wskaźnik uzależnienia alkoholowego.
W jakim sensie alkohol ma tu znaczenie?
– Nic się nie stanie, jeśli wypijemy kieliszek szampana. Gorzej będzie, jeśli goście w końcu zaczną się sobie przedstawiać na zasadzie: “Mów mi Feluś”, “A ty mi mów, jak chcesz, bo i tak już nie pamiętam, jak się nazywasz”.
Czyli groźne jest to, że ludzie zaczną się ściskać i całować przy wódeczce?
– Właśnie. Ryzyko zakażeń rośnie wtedy nie liniowo, ale wykładniczo.
Co ze szkołami? Rok szkolny się kończy, ale zapewne we wrześniu będziemy mieli podobne pytania – skoro dozwolone są wesela, to może szkoły i przedszkola też powinny być otwarte?
– Tu jest dyskusja, kto komu bardziej zagraża. W wielu przypadkach zaobserwowano, że dzieci, które zakaziły się poza domem, przechodzą chorobę, ale nie zakażają rodziców. Nie są więc głównym źródłem zakażenia, być może w ogóle nie są, chociaż tu trzeba dalszych analiz. Można już jednak powiedzieć, że nie tyle dzieci grożą dzieciom, ile rodzice. Przyprowadzając i odbierając je z placówek, są zagrożeniem dla personelu.
Czyli placówki edukacyjne powinny być zamknięte?
– Nie. Powinny wprowadzić takie procedury, by osoby przyprowadzające dzieci miały jak najmniejszy kontakt z personelem. Powinno się tu zastosować racjonalne, podstawowe zasady higieny – konieczność mycia rąk przy wejściu, odpowiedni odbiór dziecka, zmiana jego stroju, odkażanie zabawek itd.
Wróćmy jednak do wakacji i podróżowania. Słyszałam, że “chiński” koronawirus zmutował się i ten, który potem dotarł do Europy, był już inny, groźniejszy.
– Wszystkie wirusy wywodzące się z jednej linii mają charakterystyczne cechy i różnią się od innych linii, wprowadzonych gdzie indziej. Wszystko wskazuje jednak na to, że wprowadzenie koronawirusa do Europy było jednorazowe, jednopunktowe i stało się to we Włoszech. I ta linia rozprzestrzeniła się na inne kraje.
Nie musimy więc się obawiać, że przywleczemy z wakacji w Europie wirusa, który będzie inny niż ten, który wystąpił w naszym regionie?
– Nie. Poza tym i tak nie ma wciąż dowodów na to, że uzyskujemy odporność na “naszego” wirusa. A raczej – udowodniono to jedynie na czterech małpach.
Co będzie po wakacjach? Mówi się o drugiej fali w związku z luzowaniem ograniczeń.
– Co będzie po wakacjach, dowiemy się po wakacjach. Wszystko zależy od tego, czy zostaną opanowane istniejące ogniska zbiorowe. Jeśli podejmie się tam odpowiednie działania, będziemy mieli spadek. Dodam, że w tej chwili nie tyle chodzi o odpowiedzialność pojedynczych ludzi, ile o sposób postępowania tam, gdzie są duże ogniska zachorowań w konkretnych obszarach, np. w górnictwie, dokąd przesunęło się zagrożenie. W związku z tym ogólne rozluźnienie – przy zachowaniu odstępów i higieny – nie jest już niczym tragicznym.
Dla wielu osób znoszenie ograniczeń jest niezrozumiałe, skoro wciąż nie spada znacząco liczba zakażeń. Wcześniej musieliśmy siedzieć w domu, a teraz, choć epidemia nie minęła, już nie musimy. O co chodzi?
– Okres zamrożenia i nakaz siedzenia w domu były po to, by poszczególne dziedziny gospodarki mogły przygotować się na odmrożenie, a nie po to, byśmy przeczekali pandemię. Teraz, jeżeli na danym obszarze nie występują zachorowania, ograniczenia w tych regionach mijają się z celem. Na obecne masowe zachorowania w kopalniach nie pomoże przecież zakaz wchodzenia do lasu.
Czyli wcześniejszy lockdown był też m.in. po to, by na pandemię mogła przygotować się np. ochrona zdrowia?
– Nie tylko. W ochronie zdrowia chodziło o to, by uniknąć scenariusza włoskiego, czyli utrzymać jak najmniejszą liczbę chorych, osiągnąć tzw. spłaszczenie. Jeśli gdzieś mamy 1,5 tys. zachorowań na milion osób, żadna służba zdrowia tego nie wytrzyma. Zabraknie łóżek czy stanowisk intensywnej terapii. I wtedy trzeba dokonywać tak tragicznych wyborów, jak wybór między chorym, który ma szansę na przetrwanie, a tym, któremu musimy pozwolić umrzeć. To powoduje też wzrost współczynnika śmiertelności – wynika on z upadku służby zdrowia. Przy wprowadzeniu okresu zamrożenia chodziło mi jednak bardziej o czas na przygotowanie stanowisk pracy. Mamy kopalnie, przemysł drzewny, przemysł mięsny. W przypadku tego ostatniego widać, że coś tam zrobiono, bo nie mamy jeszcze dużych ognisk w zakładach, jak to dzieje się w USA czy w Niemczech. Miejmy nadzieję, że ten stan się utrzyma i problem ognisk przemysłowych nie wyjdzie poza kopalnie.
Jakie największe zaniedbania tam popełniono? Górnicy narzekali, że niewiele można zrobić, bo kopalni zamknąć się nie da, a izolowanie się jest niemożliwe.
– Najprościej jest powiedzieć, że się nie da, że zabezpieczenia są niemożliwe. A to jest pojęcie, którego należy unikać. Nie można skutecznie działać na zasadzie “a może nas ominie”. A przecież nie powinno być problemem rozdzielenie w czasie poszczególnych szycht, żeby wszyscy ludzie nie spotykali się w szatni i nie zjeżdżali razem. Wagoniki można obsadzać mniejszą liczbą osób, rozdzielić czasowo poszczególne zespoły. Wtedy nawet jeśli trafi się jakiś chory, zagrożenie będzie dotyczyło mniejszego zespołu. Reszta będzie mogła pracować. Jeśli tego się nie zrobi, kwarantanna może dotknąć całą załogę, a wtedy kopalnia jest do zamknięcia. Władze kopalni przespały jednak okres przygotowań i teraz widzimy rezultaty.
O czym powinno się pamiętać w innych gałęziach gospodarki?
– Nikt nie jest w stanie rozwiązać problemów konkretnego zakładu ogólnym rozporządzeniem. Mówi się “trzeba zachować dystans”, ale to do administracji i właścicieli danego przedsiębiorstwa należy określenie, co w konkretnym miejscu można zrobić. Odpowiedzialność za pracowników powinien przyjąć pracodawca, bo przecież ich zdrowie leży też w jego interesie. W zakładach mięsnych w USA, gdy nie można było rozdzielić ludzi, powieszono między nimi folie. To jest sprawa znalezienia indywidualnych rozwiązań. Każdy najlepiej zna swoje biuro i swój zakład.
Jakie ma pan prognozy dla Europy, zakładając, że ogniska przemysłowe uda się opanować?
– Zagrożenie przesunęło się teraz na wschód – na Białoruś, Ukrainę i do Rosji. Trzeba też pamiętać o dwóch europejskich krajach – Szwecji i Wielkiej Brytanii, które od początku postawiły na odporność stadną, zapominając, że tę uzyskuje się po przechorowaniu choroby przez 80% populacji. W przypadku Polski 80% populacji to nieco ponad 30 mln osób. Przyjmując śmiertelność COVID-19 na poziomie 2%, łatwo policzyć, że trzeba by pochować ponad 600 tys. ludzi, by zyskać odporność stadną. Dlatego szlag mnie trafiał, gdy słuchałem o odporności stadnej w Wielkiej Brytanii. Oni potrzebowali dopiero, by zachorował premier, aby przyznać się do błędu. W Szwecji natomiast odwołano się do obowiązków obywatelskich. Jednak ludzie potrzebują od czasu do czasu wskazówek i wytycznych, poza tym zawsze znajdą się osoby, które nie będą się stosować do reguł. Gdybym znał populację składającą się z ideałów, to tam bym wyjechał. Nie wiem tylko, czyby mnie przyjęli (śmiech). My natomiast znaleźliśmy się w “najgłupszej” fazie, bo poziom zachorowań jest niski, ale stabilny i nie spada, choć powinien. I teraz możemy dyskutować, dlaczego.
Co z resztą świata?
– Jeżeli zapewni się wsparcie dla krajów, które z natury nie mogą sobie poradzić, wszędzie można wygasić pandemię. I wtedy nie będzie mowy o żadnych drugich falach, ewentualnie tylko o pełzających ogniskach. Jeśli chodzi o Chiny, wprowadzono tam kwarantannę na granicach, stąd mamy tam zaledwie po 20, czasem 30 zachorowań dziennie. To są osoby przyjeżdżające do Chin, wychwycone właśnie w kwarantannie. Od czasu do czasu zachoruje ktoś z obsługi, mający kontakt z przyjeżdżającymi. Jednak to są pojedyncze przypadki. Kwarantanny można otoczyć takim kokonem, że wirus dalej się nie wymknie.
Które państwa w tej chwili sobie nie radzą?
– Przede wszystkim cała Afryka i Brazylia, która pod względem liczby zachorowań wychodzi na drugie miejsce po USA. Zresztą te regiony obalają mit, że jak się zrobi ciepło, zniknie wirus. Bo tam przecież jest ciepło, a wirus robi swoje. Jeśli chodzi o globalne prognozy, pamiętajmy, że co roku odkrywa się co najmniej kilkadziesiąt wirusów. O większości z nich wiedzą tylko specjaliści, bo nie grają one większej roli dla zdrowia publicznego. Co kilka lat trafia się jakiś bardziej znaczący. Czy to będzie koronawirus, flawiwirus, czy jeszcze jakiś inny wirus – tego nie wiemy. Gdybym wiedział, byłbym najbogatszym człowiekiem świata. Miałbym szklaną kulę, kota i mówiłbym, co będzie dalej.
I wiedząc, co będzie, od razu opracowałby pan szczepionkę, za którą zgarnąłby pan miliardy dolarów, pracując dla Big Pharmy.
– Która też ma swoich pracowników i musi im płacić, bo nie jest instytucją charytatywną.
Zakładam jednak, że sami nie wymyślają wirusów.
– Nie. Tych jest w przyrodzie pod dostatkiem. Nie trzeba ich wymyślać.
Anna Brzes … czytaj dalej
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS