Nowy projekt polityczny Pawła Kukiza. Ujawnia szczegóły

Jakub Szczepański, Interia: Co Paweł Kukiz, poza przynależnością do sejmowego koła Kukiz’15, ma wspólnego z Janem Krzysztofem Ardanowskim?

Paweł Kukiz: – Mam nadzieję, że wspólnie z Jarkiem Sachajką będzie komponował środowisko, które jest z natury prawicowe, tradycyjne, patriotyczne. Chodzi o ludzi, którzy od zawsze chodzili na wybory, a w ubiegłym roku zrezygnowali, bo w życiu nie zagłosowaliby na obecną władzę. Zawiedli się też na PiS, czy to ze względu na piątkę dla zwierząt, zboże z Ukrainy czy Zielony Ład. Próbujemy zorganizować nowoczesną prawicę, która nie jest obciążona mentalnością Porozumienia Centrum.

Będziecie konkurować z PiS? Z Konfederacją?

– Nie zakładaliśmy, że chcemy konkurować z PiS czy Konfederacją. Chodzi raczej o zebranie osób, które są zbliżone światopoglądowo do tych dwóch ugrupowań. Tylko nie mogą sobie znaleźć miejsca ani w jednym, ani w drugim.

Zrobicie to we czterech?

– Wokół Marka Jakubiaka skupia się Polonia, część przedsiębiorców. Ze mną są ludzie, którzy za priorytet uważają zmiany podstaw ustrojowych, czyli ordynacji, wprowadzenia referendów, sędziów pokoju, ustaw antykorupcyjnych. Z kolei Sachajko i Jan Ardanowski powinni zająć się organizacją środowiska związanego z rolnictwem. Wszystkie te grupy się zazębiają. 

Zanim Jan Ardanowski odszedł z PiS, ostro wypowiadał się o prezesie partii. Mówił, że Jarosław Kaczyński staje się obciążeniem, a szyld przestaje być wartością dodaną.

– To opinia Ardanowskiego, nie będę w nią ingerował. Jestem natomiast przekonany: koncepcja, która funkcjonuje obecnie, czyli jedna pięść pod batutą jedynie słusznego wodza, nie przejdzie. Za chwileczkę przejedzie się na tym i Donald Tusk, nie mam co do tego wątpliwości. Przy obecnej mentalności ludzi mu się nie uda.

Jak ma wyglądać projekt, który będzie “siłą pomiędzy PiS-em i Konfederacją”?

– W zasadzie unikałbym tego sformułowania, bo siła brzmi buńczucznie. Chodzi o stworzenie grupy, w ramach obozu prawicy, ale z konkretnymi założeniami. Na pewno będziemy kładli nacisk na postulaty ustrojowe. Ostatnio, podczas spotkania z Sachajką i Ardanowskim, dyskutowaliśmy o planie gospodarczym dla wszystkich środowisk rolniczych, a nie tylko rolniczych oligarchów. To zadanie tego duetu, ja się na tym nie znam, chociaż mieszkam na wsi i widzę, co się dzieje.

Jan Krzysztof Ardanowski powiedział, że chce zacząć od ruchu społecznego i pójść w kierunku partii. Jak rozumiem, rozmawiamy aktualnie o swego rodzaju federacji różnych ugrupowań, a nie jednym tworze?

– W 2015 r. podzieliliśmy nasz klub poselski na grupy: narodowców, wolnościowców, środowisko współpracujące dawniej z Solidarnością. Wszystko funkcjonowało jako całość. Podobnie jest teraz. To konstrukcja trochę jak w Konfederacji, ale bez oficjalnej rady liderów. Tylko w odróżnieniu od sytuacji niemal sprzed 10 lat, mam więcej doświadczenia, jest mniej chaotyczne. Moje postulaty pozostają niezmienne, ale bardzo niewiele osób rozumie ich wagę. Dlatego będziemy chcieli stawiać na pomysły gospodarcze, bytowe. Powiem więcej, jak będziemy mieli je perfekcyjnie opracowane.

Lepsza będzie jedna partia czy kilka sfederowanych ugrupowań?

– Być może kiedyś przyjdzie taki moment, że grupa Jakubiaka, Ardanowskiego czy moja stanie się jednym podmiotem partyjnym, stowarzyszeniowym albo przyjmie inną formułę. Na razie łączy nas koło parlamentarne i to w zupełności wystarcza.

Co z nazwą?

– Mogę zrezygnować z Kukiz’15 w każdej chwili, nie przywiązuje się do nazw. Grałem w wielu zespołach, śpiewałem piosenki pod różnymi nazwami. Ważne jest to, jaka jest piosenka, nazwa pozostaje bez znaczenia. Znam zespoły rockowe, które właściwie przez całą karierę wymyślały najwspanialszą nazwę. Na tym się kończyło, bo nie skomponowali nawet do końca jednej piosenki.

Starczy wam rąk, żeby rozpocząć, przynajmniej z założenia, tak duży projekt polityczny?

– Formuła partyjna jest potrzebna, bo inaczej nie ma szans na środki finansowe po wyborach. Jako dziennikarze często zapominacie: Kukiz’15 nie wzięło 40 mln zł subwencji. Nie dlatego, że nie chciałem.

– Już po dwóch miesiącach w polityce wiedziałem, że nie ma szans na budowę czegoś większego, bez pieniędzy z subwencji. Nie zdążylibyśmy założyć partii między wyborami prezydenckimi a parlamentarnymi ze względu na terminy i inne formalności. Nie wspomnę o tym, że żaden sąd nie przekształciłby ruchu obywatelskiego w partię, kiedy ten ruch niesie antypartyjne przesłanie i chce to całe Eldorado, włącznie z sądami, rozpirzyć.

Kto może być waszym potencjalnym koalicjantem?

– Każdy, kto akceptuje konieczność zmian ustrojowych, o których trąbię przynajmniej od dwóch dekad. To mogę być ludzie, którzy należą bądź otarli się o takie partie jak PiS czy PSL. Chodzi o liberalno-konserwatywny światopogląd. Zaprzeczenie tego, co widzieliśmy przed otwarciem Igrzysk Olimpijskich w Paryżu (chodzi o gorszącą scenę nawiązującą do “Ostatniej Wieczerzy” z udziałem drag queen – red.). Politycznie mam dobre relacje zarówno z PSL, Konfederacją, jak i częścią PiS.

Dlaczego PiS-owcy się poobrażali?

– Byli zaskoczeni, że nie wszedłem do ich klubu. A myśmy od początku nie zamierzali do niego wstępować. Gdybym to zrobił, byłbym skazany na podnoszenie ręki w zależności od wymagań wodza. Jesteśmy odrębnym podmiotem od 2015 r., już wtedy w moim klubie nie obowiązywała żadna dyscyplina. Nie zgadzam się z ustrojem, gdzie albo Donald Tusk, albo Jarosław Kaczyński wydają polecenia. Bo nawet jeśli się z nimi nie zgadzasz, musisz głosować, inaczej spotka cię kara. Przyszedłem z tym walczyć, a nie wspierać.

W tej rozmowie często przewija się Konfederacja. Nie wyobrażam sobie, żeby pan stanął obok członka tego ugrupowania, który opowiada na przykład o “Ukropolinie”.

– Oczywiście nigdy koło kogoś takiego nie stanąłem. I prawicę, i lewicę tworzą ludzie o różnych charakterach, historiach i tak dalej. Jeżeli w obecnej sytuacji chce się wygrać wybory to, niestety, trzeba działać pragmatycznie. Obecna władza wygrała z PiS z prostej przyczyny. W jednym szeregu stał konserwatysta Marek Sawicki i neokomunista, nie mówię tego złośliwie, Adrian Zandberg. Przecież to skrajna różnica.

Pragmatyczne podejście?

– Wątpię, żeby Sawicki był zadowolony z pewnych rzeczy, które opowiada Zandberg. I odwrotnie. Widać to choćby na przykładzie aborcji. Wracając do Konfederacji: widzę tam ludzi, którzy mają dużą wiedzę gospodarczą. Niektóre ich poglądy są zbieżne z częścią moich. Trzeba szukać tego, co łączy.  

– Trudno byłoby mi iść w jednym szeregu z europosłem, kiedy ja staram się jak najbardziej pomagać walczącym Ukraińcom, jeżdżę na miejsce. Nie wyobrażam sobie, żeby jednocześnie pomagać mu zdejmować ukraińską flagę z Kopca Kościuszki w Krakowie. Równocześnie nie jestem zwolennikiem nadmiernego faworyzowania Ukraińców w Polsce. Na ostatniej komisji do spraw mniejszości narodowych pytałem przedstawicieli MSW, czy monitorują i prowadzą rejestry pełnoletnich mężczyzn, obywateli Ukrainy płci męskiej, którzy nie ukończyli 60. roku życia i posiadają mniej niż czwórkę dzieci. Czy mają rejestr i udostępniają go Ukraińcom. Bo na froncie wojska brakuje, a w Polsce widać młodych, silnych byczków w Maybachach.

Zostawmy Ukraińców, wróćmy do nowego projektu politycznego. Nie potrzeba wam więcej znanych nazwisk? Chyba jeden Jan Krzysztof Ardanowski wiosny nie czyni?

– Jeszcze nie minął nawet rok od czasu wyborów. Sam fakt, że jakaś osoba tutaj dołączyła, że to się nie rozsypało, jest pozytywem. A ja cieszę się małymi rzeczami. Chociaż ta nie jest wcale taka mała rzecz, bo wszyscy nasi posłowie mieli duży respekt u wyborców, co odbiło się na wynikach.

Nie oszukujmy się, nowy projekt polityczny jest zawsze ryzykowny. Uda się zachęcić innych polityków?

– W 2015 r., jak wszedłem do polityki, też nie wiedziałem czy wypali. Dwa, trzy lata później byłem przekonany, że nie przeskoczę systemu bez pieniędzy, mediów, ugruntowanych struktur. Jak się jednak okazało, jestem w Sejmie już trzecią kadencję, mam swoje koło. Nie jestem w żadnym klubie, nie podlegam nikomu, rozkazom, nie da się mnie szantażować powiązaniami ze spółkami czy Bóg wie, czym jeszcze.

Po drodze były współpraca z PSL i PiS.

– Do współpracy z ludowcami obligowała nas tylko umowa wzajemności, bez dyscypliny głosowań. Podobnie było z PiS. Kiedy ściśle współpracowaliśmy dotyczyło to jedynie wspólnych obszarów. Było kilka głosowań, wnioskowanych przez opozycję, które przeszły tylko głosami Kukiz’15. Jednym z nim było podniesienie do 1,5 proc. odpisów od podatku na NGO’sy. PiS nie był zadowolony.

Zaraz pojawi się argument, że gdyby nie PiS, nie dostałby się pan teraz do Sejmu.

– Gdyby nie nasza trójka, PiS straciłby władzę dwa lata temu. Jak mogłem się nie dostać, skoro dostałem najwięcej głosów na liście? Dzięki temu, że w dużej mierze zagłosowały na mnie śląskie wioski. Bardzo szanuję i dobrze żyję z tą społecznością. Ich głosy spowodowały, że mniejszość niemiecka po raz pierwszy nie weszła do parlamentu.

Startował pan z pierwszego miejsca na liście. Znaczy, że było łatwiej?

– Ani razu nie rozmawiałem z prezesem o moim miejscu. Przyjąłem jedynie propozycję Jarosława Kaczyńskiego. Negocjowałem miejsca dla Jarosława Sachajki i Marka Jakubiaka. Do tego z marnym skutkiem. Jarek dostał trójkę, ale przeskoczył miejsce numer dwa. Marek miał być trzeci, ale wylądował na ósmym miejscu. Skończyło się na drugim wyniku. W zasadzie antypisowcy faktycznie mogą mi coś zarzucić. Przez nasze wyniki mamy w Sejmie kilku posłów PiS więcej, bo posługujemy się durną metodą D’Honta.

Jak przekonać do siebie PiS? Zakładam, że formuła, którą przyjęliście tego wymaga.

– Jeżeli prezes Kaczyński nie zobaczy zasobów w postaci potencjalnego elektoratu, nigdy nie zrezygnuje ze swojej polityki: wszystko w rękach PiS, pod kontrolą szefa partii. Tylko musi zdać sobie najpierw sprawę, że istnieje grupa wyborców, bez której on jako prawica, nie ma szans na wygraną w wyborach. Wtedy, jednocześnie, negocjuje się z nim samym.

Możemy się spodziewać waszego kandydata w wyborach prezydenckich?

– Wydaje mi się, że powinniśmy kogoś wystawić. Nawet gdyby był aniołem czy geniuszem, ogromną rolę odgrywają tu pieniądze. Tak jak mówił Napoleon: chcesz wygrać wojnę, potrzebujesz trzech rzeczy – pieniędzy, pieniędzy i pieniędzy. Oczywiście nie pozyskamy takich środków, ale chciałbym żeby wygrał prezydent o światopoglądzie zbliżonym do mojego. Do tego potrzeba porozumienia PiS, Konfederacji i PSL. Wszystkich, którzy stawiają na prawicę czy centroprawicę. Jarosław Kaczyński nie wygra tych wyborów w pojedynkę.

Jakub Szczepański