„Nawet gdyby cały Budapeszt zagłosował za opozycją, to i tak za mało, by pokonać Orbána”

Wiersz waszego wieszcza narodowego z czasów węgierskiej Wiosny Ludów 1848 roku znów jest aktualny?

– Nie jest aktualny, bo u nas nie ma sytuacji rewolucyjnej.

3 kwietnia Węgrzy staną przed wyborem: albo kolejne cztery lata rządów Orbána, czyli pełzająca dyktatura, albo zwycięstwo opozycji, czyli powrót do liberalnej demokracji, słowem wolność.

– Dla większości Węgrów to nie jest taki jasny wybór, jakby się wydawało. Wolne wybory są możliwe tylko wtedy, kiedy społeczeństwo jest dobrze poinformowane o tym, co się dzieje w kraju i wie, co oznacza głos oddany na daną partię. Węgierscy wyborcy nie mają na ten temat pełnej wiedzy, bo przez 12 lat rząd robił wszystko, by nie docierały do nich rzetelne informacje. Co więcej, pewien bardzo mądry politolog obliczył, że w czasie rządów Orbána prawo wyborcze zmieniono 300 razy. Skoro tylko wąskie grono wie, co jest na szali, to choć wybory odbędą się zgodnie z zasadami demokracji i według obowiązującego prawa, to sprawiedliwe na pewno nie będą…

Rządowa propaganda tak skutecznie zaciemniła rzeczywistość?

– W dodatku wojna w Ukrainie sprzyja rządzącym, bo w sytuacji zagrożenia większość społeczeństwa gromadzi się zwykle wokół władzy. Orbán, który opowiada ciągle o tym, że chce pokoju, trafił z tym przesłaniem do serc rodaków. Wobec tego argumentu opozycja jest bezsilna, bo przecież kto by nie chciał pokoju! Dlatego uważam, że wybory są już rozstrzygnięte. Przegraliśmy, ale to mówię Polakom, a nie Węgrom, bo walczy się do końca!

I w niedzielę pójdzie pan do lokalu wyborczego przekonany o czwartej z rzędu porażce?

– Pocieszam się, że to nie będą wolne wybory. Gdyby ludzie wiedzieli o tym, jakie czekają ich zagrożenia i wyzwania, to byłoby może inaczej. Poza tym do tego, żeby pokonać obecnie rządzących, potrzebna jest silna i zdrowa opozycja – a dziś takiej nie ma. Orbán słusznie zdecydował, by pozostać w centrum sceny politycznej, zakładając, że sojusz lewicy ze skrajną prawicą nie wypali. Balansowanie pomiędzy skrajnościami to stara recepta, dzięki której w okresie międzywojennym rządził Miklós Horthy.

Węgrzy uwierzyli, że Orbán jest gwarantem pokoju, a nie przeszkadza im, że od 12 lat pozostaje sojusznikiem Putina, który rozpętał wojnę?

– Ludzie wiedzą, że jest wojna w Ukrainie, ale nie łączą faktów, o których pan wspomniał. Nie są nawet świadomi, że mamy już 280 tys. uchodźców, bo media publiczne o tym specjalnie nie informują, zaś rząd zajął się uciekinierami dopiero niedawno. Do tej pory schronienia i pomocy Ukraińcom udzielali zwyczajni obywatele i to dzięki nim wszystko poszło w miarę dobrze. Jest jeszcze coś – większość naszego społeczeństwa nie obawia się Rosjan, za to nastawienie do Ukraińców nie jest tak przyjazne jak w Polsce.

Dlaczego?

– Na Ukrainie żyje ok. 100 tys. Węgrów, którzy według rządowych mediów byli dyskryminowani przez Kijów. Poza tym w przeciwieństwie do Polaków nie ucierpieliśmy zbyt wiele od Rosjan. W ostatnich 180 latach mieliśmy z nimi do czynienia tylko trzy razy: w 1849 roku, kiedy wojska carskie zdławiły rewolucję i okupowały część Węgier, po II wojnie światowej, i w 1956 roku, kiedy stłumili powstanie węgierskie. W XIX wieku tylko węgierscy intelektualiści postrzegali Rosję jako groźne imperium, które odciśnie piętno na losach Europy. W 1945 roku Sowieci wkroczyli na Węgry jako zwycięzcy i wyzwoliciele. W miarę pokojowe współżycie zakończyła ich interwencja w 1956 roku, ale potem żołnierze siedzieli w koszarach, więc przeciętny Węgier nie widział ich nawet na oczy. Kiedy w 1989 roku wojska sowieckie zaczęły opuszczać kraj, Węgrzy na potęgę z nimi handlowali. Rosjanie sprzedawali za bezcen kolorowe telewizory, broń, a nawet czołgi, które ludzie chętnie kupowali, bo nie były drogie i wydawało im się, że mogą się przydać. Do dziś można spotkać na prowincji zardzewiałe korpusy tanków, często do połowy zasypane ziemią.

Zdławienie powstania w 1956 roku niczego Węgrów nie nauczyło? Pan chyba pamięta jeszcze czołgi na ulicach Budapesztu?

– Pamiętam i nawet napisałem na ten temat kilka rzeczy. Co ciekawe, Sowieci byli wtedy przekonani, że przyjechali stłumić powstanie w Egipcie, bo tak mówili im dowódcy. Poza tym, nie wszyscy Węgrzy widzieli w Rosjanach agresorów, bo wtedy toczyła się przecież u nas także wojna domowa. W części społeczeństwa przetrwał jeszcze do dziś w pewnej formie węgierski irredentyzm [rodzaj rewizjonizmu, nazwa pochodzi od radykalnego włoskiego ruchu politycznego z przełomu XIX i XX wieku, głoszącego konieczność przyłączenia do Włoch m.in. Trydentu, Triestu, Istrii i Dalmacji, w latach 20. XX wieku irredentyści zasilili szeregi faszystów – red.]. Irredentyzm był oficjalną doktryną państwa węgierskiego od zakończenia I wojny światowej, kiedy poza granicami kraju znalazło się ok. 3,5 mln etnicznych Węgrów, aż do lat 40. XX wieku. Rząd Orbána ożywił tamte demony.

Chodzi o to, że Zakarpacie było kiedyś węgierskie, a Węgrzy nie mają zaufania do wielkich mocarstw, bo okroiły wam państwo po I wojnie światowej?

– Największym mocarstwem są dziś Stany Zjednoczone, kraj leżący daleko za oceanem. Węgrzy wciąż pamiętają, że Amerykanie nie pomogli im w 1956 roku. Trzymają więc z tymi, co są blisko. Na przykład z Niemcami, którzy zbudowali na zachodzie kraju wielkie fabryki motoryzacyjne i od których zależy prosperity wielu mieszkańców. Jak już mówiłem, Węgrzy nie postrzegają Rosjan jako zagrożenia. Z jednym wyjątkiem – wojna w Ukrainie uwydatniła zbytnie uzależnienie od dostaw rosyjskiej energii, w szczególności gazu. 80 proc. gazu pochodzi z Rosji.

Orbán jeszcze bardziej uzależnił kraj od dostaw z Rosji…

– Zaczęło się na początku lat 70. od decyzji Jánosa Kádára, by rozwijać węgierski przemysł chemiczny i huty aluminium oparte na gazie z ZSRR. Minęło tyle lat, a alternatywy wobec rosyjskiego gazu nie ma.

Opozycja obiecuje rewizję kontraktów energetycznych z Rosją.

– Jeśli wygra, też będzie musiała kupować rosyjski gaz. Nie wierzę jednak w zwycięstwo opozycji, bo z wyjątkiem kandydata na premiera Pétera Márki-Zaya, który walczy jak lew, niemal cała opozycja liczy po chichu na to, że Orbán utrzyma się przy władzy. Oni po prostu uważają, że gospodarka i finanse publiczne są w tak katastrofalnym stanie, że lepiej teraz nie przejmować władzy, bo to się skończy katastrofą. Wiem, że to zabrzmi dziwnie, ale mam wrażenie, że węgierska opozycja tych wyborów wygrać nie chce.

Márki-Zay to typ wojownika, on na pewno wierzy w zwycięstwo.

– Ale jest prawie sam, nie ma zaplecza politycznego. W dodatku prezentuje dość prawicowe poglądy, co niektórym przeszkadza, ale z drugiej strony na Węgrzech nie ma prawdziwej lewicy. Nie było jej nawet w czasach komunizmu. Węgry są bardzo podzielonym społeczeństwem. Márki-Zay uważa, że jest w stanie przemówić też do części konserwatywnych wyborców Fideszu, bo ma podobne poglądy co Orbán kilkanaście lat temu. Jest człowiekiem religijnym, szczerym i głęboko wierzy w to, co robi, co jest jego wielką siłą. Politycznie jest niezwykle utalentowany, mówi biegle po angielsku, niemiecku, francusku i hiszpańsku. Wyróżnia się pod każdym względem, ale jeden Márki-Zay to za mało, by wygrać.

Opozycja zjednoczyła się, by zwiększyć szanse na pokonanie Fideszu.

– Sądzę, że prawybory, w których wyłoniono wspólnych kandydatów całej opozycji do jednomandatowych okręgów wyborczych, to nie był dobry pomysł. Startując osobno, partie opozycyjne mogłyby zyskać więcej. Wspólna lista sprawiła, że z wyjątkiem Márki-Zaya praktycznie nikt na opozycji nie zabiega dziś o głosy wyborców.

György Spiró (ur. 1946) jest prozaikiem, dramatopisarzem, eseistą, tłumaczem Gombrowicza i Wyspiańskiego. W Polsce ukazały się jego powieści: „Iksowie”, „Niewola”, „Salon Wiosenny”, „Diavolina”

Fot.: Roberto Ricciuti / Getty Images

Węgry mogą sobie pozwolić na kolejne cztery lata rządów Orbána?

– Nie wiem, ale obawiam się czego innego – że z powodu wojny w Ukrainie ucierpią bardzo globalne sieci produkcji oraz dostaw i w Europie Środkowej zapanuje z tego powodu straszna nędza. Może nawet dojść do takiego głodu jak na Ukrainie w latach 30., kiedy zmarło 8-10 mln ludzi.

Wielki Głód na Ukrainie wywołał Stalin.

– Teraz nie potrzeba do tego Stalina, globalizacja za bardzo uzależniła jedne państwa od drugich. Kiedy z powodu wojny zostaną przerwane sieci wzajemnych powiązań i zależności, niektóre kraje nie będą mogły się wyżywić czy spełnić podstawowych potrzeb swych obywateli. Na przykład bez rosyjskiego gazu na Węgrzech stanie przemysł, a ludzie będą marzli.

Dokładnie to samo mówi w kampanii wyborczej Orbán.

– I ma niestety rację. Niemcy są na tyle bogate, że będą mogły kupić gdzie indziej ropę czy gaz, ale Węgier na to nie stać. Budżet się nie dopina, mamy ogromny deficyt, nie mamy dostępu do morza, którym dostarcza się LPG, a nasz rurociąg naftowy dociera tylko do Adriatyku.

Problem w tym, że neutralna postawa wobec wojny, którą przyjął Orbán, to de facto opowiedzenie się po stronie agresora.

– Oczywiście, ale z drugiej strony kto dziś chce wojny z wyjątkiem rządzących na Kremlu? Normalni ludzie są za pokojem. Oglądam telewizję rosyjską od 30 lat, więc doskonale wiem, jakie są zamiary Moskwy. Według oficjalnej propagandy Putin dąży do odbudowania ZSRR albo i więcej – strefy wpływów sprzed 1989 roku. Tak naprawdę rządzący na Kremlu nienawidzą Niemców nie tylko dlatego, że Hitler napadł na ZSRR, ale przede wszystkim dlatego, że Niemcy przegrały wojnę, ale wygrały pokój, a Rosja – wręcz odwrotnie. Niemcy tego nie dostrzegają i od zjednoczenia do inwazji na Ukrainę zacieśniali współpracę gospodarczą i polityczną z Rosją. I wszystko wskazuje na to, że gdy wojna się skończy, będą to robić dalej.

Skoro pan to wszystko wie, to dlaczego nie ostrzega pan Węgrów przed zacieśnianiem związków z Rosją?

– O Związku Radzieckim napisałem powieść „Diavolina” [w Polsce wydana w 2017 roku – red.] i wiele esejów, ale niewielu Węgrów czyta dziś książki, a ZSRR czy też Rosja nigdy ich specjalnie nie interesowały i nadal ich to nie interesuje.

Mimo wojny w Ukrainie?

– Mimo wszystko. Ludzie nie wyciągają wniosków z historii i to nie jest tylko problem węgierski. Po 40 latach pamięć przemija bez śladu. O złych doświadczeniach II wojny światowej Węgrzy zapomnieli w latach 80. Co z tego, że węgierscy historycy piszą świetne książki o I i II wojnie, skoro czyta ich regularnie nie więcej niż 500 osób? Pisarze mają nie lepiej, z opinią publiczną mogą się komunikować tylko za pomocą swych książek. Do kontrolowanych przez rząd telewizji czy stacji radiowych nie chodzę, bo nie chcę mieć nic wspólnego z propagandą. Istnieje kilka niezależnych telewizji i radiowych rozgłośni internetowych, gdzie sporadycznie występuję. Swoje teksty publikuję dosłownie w trzech czasopismach. Głos niezależnych intelektualistów dociera tylko do garstki ludzi. Cała prowincja wiedzę o polityce i świecie ma tylko z rządowej telewizji i rządowego radia. W Budapeszcie jest inaczej i dlatego rząd uważa go za stracony. Nawet jeśli cała stolica zagłosowałaby za opozycją, co pewnie się nie zdarzy, to i tak za mało, by pokonać Orbána.

Myślał pan kiedyś o tym, żeby napisać powieść o Orbánie? Pisał pan dramaty o przywódcach komunistycznych.

– Parę tygodni temu miałem prapremierę dramatu, którego postaciami są m.in. János Kádár i Mátyás Rákosi. Prasa nie wspomniała o tym ani słowem, ale za każdym razem widownia jest pełna. Kádár to bardzo ciekawa postać dla dramaturga, bo był pełen sprzeczności. Przypomina trochę Ryszarda II z dramatu Szekspira. Rákosi, pierwszy sekretarz węgierskiej partii komunistycznej do 1956 roku, to również niezwykle interesująca figura – miał poczucie humoru, był oczytany, niezmiernie utalentowany, mówił 20 językami, a przy tym wszystkim był też strasznym zbrodniarzem. Jeśli dostrzegłbym coś ciekawego w Orbánie, którego osobiście nie znam, to poświęciłbym mu jakieś dzieło, ale nic takiego nie widzę – dla mnie jest tylko politykiem. Może za 50 lat ktoś dostrzeże w nim postać godną bohatera powieści czy dramatu?

Czytaj także: Kiedy skończy się wojna w Ukrainie? Rozmowa z Keirem Gilesem, autorem raportu dla NATO dotyczącego rosyjskich sił zbrojnych

Reakcja

0%0Pozytywnie0%0Neutralnie 0%0Negatywnie

Twoje emocje

0%0Lubię to!

0%0Super0%0Ekscytujący 0%0Ciekawy0%0Smieszny0%0Smutny0%0Wściekły0%0Przerażony0%0Szokujący0%0Wzruszający0%0Rozczarowany0%0Zaskoczony

Co sądzisz?

0%0Prawda0%0Manipulacja0%0Fake news

0

0Ulub

Oryginalne źródło ZOBACZ