Kwaśniewski: Jeśli Tusk chce wrócić, to musi wrócić na sto procent

Były prezydent komentował też środowe spotkanie Joe Bidena z Władimirem Putinem. Moim zdaniem to typowe spotkanie rozpoznawcze, zakończone remisem, co było przewidziane od początku. Przedstawienie problemów, które są, ale przede wszystkim nawiązanie dialogu, który może się przydać na przyszłość, bo te zerwane mosty nikomu by nie służyły – oceniał Kwaśniewski.

Najbliższe miesiące wykażą, czy Putin wyciąga wnioski, czy zależy mu na utrzymaniu dialogu, czy będzie robił swoje – dodał były prezydent. Według niego z punktu widzenia strategii politycznej Bidena to było spotkanie udane. Lider supermocarstwa powinien utrzymywać dialogi i mówić swoje. Polityka albo składa się z dialogu, albo z wojny – ja wybieram dialog – podkreślił gość RMF FM.

W Porannej rozmowie w RMF FM nie zabrakło też oczywiście tematu jutrzejszego spotkania Polski z Hiszpanią na Euro 2020. Boję się tego meczu – przyznał Kwaśniewski. Nasi grają, jak grają, a Hiszpanie zawsze grali piłkę, które my nie lubiliśmy. Hiszpanie piłkarsko są po prostu od nas lepsi, a ta drużyna po prostu nie istnieje, mamy 11 graczy, ale drużyny nie ma – zauważył były prezydent. Jak dodał, nie chce typować wyniku tego spotkania.

Patrząc na to, co robi w tej chwili rząd i na sytuację wewnątrz koalicji, to wiosna przyszłego roku jest całkowicie realnym terminem (na przeprowadzenie wyborów – przyp. red.) – powiedział w internetowej części Porannej rozmowy w RMF FM Aleksander Kwaśniewski. Tak wielkiej kampanii, jak Polski Ład – z jeżdżeniem po kraju i przygotowaniem bilbordów – nie robi się w powietrze. To musi zakończyć się jakąś puentą. Puentą mogą być tylko wybory, bo co innego? Przecież nie przyjęcie ustaw i ucieszenie ludzi (…) Jeżeli PiS-owi wzrośnie poparcie w wyniku tej kampanii do 37-38 proc., to wiosna wydaje się całkiem realnym terminem – dodał były prezydent. Zapytany przez Roberta Mazurka o opozycję, powiedział, że jej sytuacja się nie zmieni. Na wiosnę opozycja wystąpi mniej więcej w tym samym składzie, chyba że wezmą Sousę – zażartował.

To nie było poważne spotkanie. Takich spotkań ja odbyłem dziesiątki. Nigdy mi do głowy nie przyszło, żeby uznawać za materiał do pokazania mediom jako materiał ze spotkania, jak z kimś pogadałem chwilę w przerwie albo szliśmy razem do toalety – tak Kwaśniewski skomentował spotkanie Duda – Biden w Brukseli. Jego zdaniem Polska ma obecnie kłopot z Amerykanami. W naszych relacjach jest kłopot ze względu na ten straszliwy trumpizm, który reprezentowaliśmy w poprzednim okresie. (…) Takie rzeczy są zapamiętywane. Poza tym niezręczności związane z oczekiwaniem, że wynik (wyborów prezydenckich – przyp. red.) może się odmieni w ostatniej chwili. Wszystkie kraje go uznały, a my czekaliśmy na Kolegium Elektorskie – podkreślił gość Roberta Mazurka. 

Robert Mazurek: Dzień dobry, witamy w szampańskich nastrojach po wielu sukcesach polskiej reprezentacji. W naszym studiu Aleksander Kwaśniewski były prezydent.

Aleksander Kwaśniewski: Dzień dobry.

Rozumiem, że pan jest pewien potężnego zwycięstwa z Hiszpanią?

Wręcz przeciwnie, boję się tego meczu.

Dlaczego?

Dlatego, że nasi grają jak grają, a Hiszpanie zawsze grali piłkę, której my nie lubiliśmy. Pan nie pamięta, ale kiedyś taki otwarty futbol postanowił zagrać Franciszek Smuda i skończyło się 6:0 dla Hiszpanów. My na pewno nie będziemy grać takiego otwartego futbolu. Hiszpanie piłkarsko są po prostu od nas lepsi. Nasza drużyna póki co nie istnieje. Mamy 11 graczy, ale nie mamy drużyny.

Pan stawiał na wymęczone 1:1 ze Słowacją, był pan chyba największym pesymistą, a i to okazało się być przesadzone.

Więc tym bardziej nie chcę typować. Nie stawiam na żaden wynik.

Są jednak i optymistyczne wiadomości. Po pierwsze, Krychowiak jednak już w ćwierćfinałach będzie mógł grać.

Tak, a w finale na pewno. Trzymają się pana żarty. To chyba skutek wysokich temperatur.

To jest śmiech przez łzy, a co mam powiedzieć?

Dajmy im szansę. Sport jest jednak sportem, więc jeżeli pokażą walkę, jeżeli okaże się, że ta drużyna ma takiego wewnętrznego ducha, to w sporcie można przegrać. To chodzi o tę walkę.

Ma pan skłonność do hazardu?

Umiarkowaną.

To umiarkowana skłonność do hazardu, plus patriotyzm mogą z pana uczynić człowieka bardzo bogatego. Jeszcze bogatszego niż pan jest. Bukmacherzy za zwycięstwo Polaków stawiają 9,5 zł za złotówkę. Za 1000 zł można sobie kupić…

Samochód.

A tam samochód, no rower posła Gduli.

Albo rower posła Gduli… No nie, nie będę stawiał, aż takim hazardzistą nie jestem.

Brakuje panu patriotyzmu. Zostawmy euro, zostawmy polskich piłkarzy. W gruncie rzeczy, życzymy im jak najlepiej. No niech nas zaskoczą.

Niech walczą. Niech pokażą, że potrafią grać w piłkę.

Joel Pollak, amerykański publicysta konserwatywny i były kongresmen republikanów powiedział, że Biden w Genewie dał Putinowi niemal wszystko, czego ten mógł chcieć. Nie udało się za to uzyskać jakichkolwiek ustępstw Rosji. No i Biden podniósł niepotrzebne zdaniem Joela Pollaka rangę Putina ponad innych liderów, a nawet sojuszników Ameryki. Pan tak też ocenia to spotkanie?

Nie, absolutnie. Nie zgadzam się z tym. Moim zdaniem to jest takie typowe spotkanie rozpoznawcze. To trochę partia szachów zakończona remisem, co było przewidziane przez obie strony od samego początku. Żadnego przełomu, przedstawienie problemów, które są. Przede wszystkim było to nawiązanie dialogu, który może się przydać na przyszłość. Te zerwane mosty między Rosją a Stanami Zjednoczonymi nikomu by nie służyły.

Rosja próbuje cały czas zrywać mosty, a to próbując mordować Nawalnego, a to atakując Ukrainę.

Ale jak rozumiem, jeżeli mówimy o tych czerwonych liniach, co jest retoryką Putina, to Biden pokazał, gdzie są amerykańskie czerwone linie. Dotyczą one Ukrainy, czyli jednak zapewnienie integralności terytorialnej Ukrainy, jednak nie traktowanie Nawalnego tak, że skończy się to tragedią. Ja myślę, że to wszystko usłyszał Putin. Najbliższe miesiące wykażą, czy wyciąga z tego wnioski, czy zależy mu na utrzymaniu tego dialogu, czy będzie po prostu robił swoje.

Panie prezydencie, wszystko mogę o panu powiedzieć, ale nie to, że jest pan naiwny. Pan wie, jaki jest Putin, pan zna jego politykę, pan naprawdę wierzy, że Putin może pomyśleć “Biden mnie przekonał, nie powinniśmy brnąć tak daleko”?

Ja naprawdę uważam, że jest to możliwe.

Naprawdę?

Pamięta pan, że nie tak dawno 100 tys. żołnierzy rosyjskich było przy granicy ukraińskiej. Oni twierdzili, że to są normalne ćwiczenia ich wewnętrzne, domowe. Jednak się wycofali, jak okazało się, że jest możliwość spotkania z Bidenem. Czy oni tam nie wrócą? Zobaczymy. Z punktu widzenia strategii politycznej Bidena było to spotkanie udane. To, że odbyło się ono po spotkaniach G7, to pokazuje, że on jednak wyraźnie akcentuje ten wątek “Ameryka jest z powrotem” – “America is back”.

Ale to już Obama próbował dokonać resetu.

Nie, to jest zasadnicza różnica. Obama wykazał się naiwnością. Jakiekolwiek reset, czyli taka oferta bardzo hojna ze strony Ameryki, będzie zawsze wykorzystana do cna przez Rosjan.

Ja myślę, że również to spotkanie.

Natomiast tu jest to utrzymanie dialogu. Myślę, że dla świata ten dialog jest potrzebny. Tak samo Biden, mówiąc tyle złego o Chinach, nie będzie unikać z nimi rozmów. Lider supermocarstwa powinien utrzymywać dialog i mówić swoje.

Poseł Lewicy, członek sejmowej komisji ds. służb specjalnych Maciej Gdula powiedział, że najbardziej prawdopodobną wersją jest to, że za ostatnie cyberataki odpowiadają Rosjanie, one odbywają się według prof. Gduli od dłuższego czasu w wielu krajach. Myśli pan, że Biden spotykający się z Putinem, nie wie o tym, że to jego ostatnie nowe hobby?

Ale on o tym mówi.

Ale Putin mówi, że to nie on.

A cóż miał powiedzieć? “Przepraszam stary, no zdarzyło nam się”? Przez to było oczywiste, że tak nie powie.

To po co się z nim spotykać? Po co go traktować jak normalnego partnera do rozmowy?

Bo potrzebny jest dialog. Ja uważam, że polityka albo się składa z dialogu, albo się składa z wojny. Ja wybieram dialog, nawet wtedy, kiedy on bywa ryzykowny. Natomiast alternatywą dla braku dialogu jest zamrożenie relacji i na końcu konflikt. To nie ma sensu. Biden zaskoczył mnie dwiema rzeczami. On jest w naprawdę dobrej formie jak na swój wiek. Przecież to był maraton spotkań, on był żywy, żwawy skoncentrowany, itd. A dwa – to co Putin podkreślał. Nie wyglądał na konferencji na bardzo szczęśliwego człowieka. On trzyma swoją linię, że “u was Murzynów biją, a my nie chcemy, żeby było u nas tak jak u was”. Natomiast Putin dwa razy podkreślił “rozmawiałem z doświadczonym człowiekiem, doświadczonym politykiem”. On rozumie, że spotkanie z Bidenem to nie jest spotkanie z amatorem czy liderem typu Trump, czy takich młodzieńców typu Obama. Natomiast ma faceta, który przeżył kilkadziesiąt lat w Kongresie. Osiem lat był wiceprezydentem i jest po starym Bushu najbardziej doświadczonym prezydentem Stanów Zjednoczonych w XXI wieku.

Dzisiejsza “Gazeta Wyborcza” z taką wielką powagą trąbi o tym, że Donald Tusk wraca do polityki, już niedługo ma być p.o. przewodniczącego Platformy Obywatelskiej. A pan twierdzi, że nie wróci?

Nie, ja nie twierdzę, że nie wróci. Przede wszystkim Donald Tusk musi zadecydować. Natomiast, jeżeli chce wrócić, to musi wrócić na 100 proc. – w takiej pozycji rzeczywiście przewodniczącego, lidera partii. Jak oni to zrobią?

Pan chyba ze dwa razy wracał jako patron.

I tym bardziej przestrzegam. Żadne wchodzenie na pół czy ćwierć gwizdka. Bycie patronem nie ma większego sensu, ponieważ brakuje tego realnego wpływu. Natomiast pytanie jest takie, na ile Donald Tusk chce zamienić ten styl działania, który miał przez ostatnie lata, spotkania z najciekawszymi ludźmi, na taką uporczywą walkę polityczną i partyjną. To jest zupełnie inny świat.

To jest inny świat, trzeba zająć problemami np. Tarnobrzega, naszych działaczy w Tarnobrzegu itp., tym się zajmuje przewodniczący.

Tak jest. A później układanie list, to jest w ogóle koszmarem. Trzeba rozmawiać o rzeczach w gruncie rzeczy bez znaczenia, ale które wywołują kolosalne emocje.