Zygmunt Bauman był z pokolenia, na którego oczach świat najpierw się zawalił, a potem zaczął układać na nowo. Mieliśmy już czegoś takiego nie oglądać.
– A raczej chcieliśmy nie oglądać, choć pewnie niektórzy z nas rzeczywiście żyli złudzeniem, że świat będzie po prostu „normalny”. Świat po II wojnie światowej, która ukształtowała pokolenie prof. Baumana, odbudowywał się bardzo długo. Do końca lat 50., a tak naprawdę aż do końca zimnej wojny. Konsekwencje społeczne, psychologiczne, polityczne, medyczne trwały bardzo długo. A proszę pamiętać, że wojna miała dość jasne ramy czasowe. Któregoś dnia działania zbrojne ustały. Z pandemią jest inaczej. Jest coś jeszcze: o wojnach od zawsze było wiadomo, że się wydarzają. To takie przewidywalne nieprzewidywalne zdarzenia. W naukach ekonomicznych opisuje się je za pomocą kategorii czarnego łabędzia.
Czytaj też: „Wkurza mnie, że zaszczepieni patrzą na mnie jak na idiotkę”. Kim są i skąd się biorą polscy antyszczepionkowcy?
Pandemię też można tak opisać?
– Z pandemią koronawirusa jest inaczej. Inny jest też świat, w którym do niej doszło. Globalny, związany siecią połączeń. Coraz mniej zjawisk ma charakter lokalny. Wirus zaatakował w Chinach, a za chwilę był wszędzie. Nikt nie mógł tego przewidzieć, za krótko żyjemy w tym nowym globalnym świecie, żeby pamiętać, że lokalność się skończyła. Tak samo jak nie przewidzieliśmy wybuchu pandemii, tak samo nikt dziś nie przewidzi, jak długo będą trwały reperkusje. Jeśli cokolwiek wcześniej mogło nam pokazać skalę powiązań globalnych, uświadomić, jak bardzo wszystko jest ze sobą powiązane, to kryzys rynków finansowych pod koniec pierwszej dekady XXI wieku. To był pierwszy sygnał. A potem te połączenia zacieśniały się coraz bardziej. Świat stał się wiralny.
Czy w tym nowym świecie historia może nas jeszcze czegoś nauczyć?
– Myślę, że nie. Mówi się, że historia jest nauczycielką życia, ale ile razy zawiedliśmy się na tym powiedzeniu. Nawet nasze osobiste doświadczenie przestaje nadążać za zmieniającym się światem, wstrząsanym przez kolejne nieoczekiwane wydarzenia. Jesteśmy skazani na nieustanne dostosowywanie się. Jeśli już z czegoś powinniśmy wyciągnąć naukę, to właśnie z tych ciągłych zmian. Musimy nauczyć się radzić sobie z wydarzeniami, których nie da się przewidzieć.
Ale jak?
– Pewnych rzeczy nie da się rozwiązać od razu. Ale niech pan zobaczy, jak szybko lekarze, naukowcy zareagowali na pandemię. Oni próbują gonić świat, szukają rozwiązań, mają do tego narzędzia i wiedzę. Tylko że oni nie tworzą prawa. No i mało, coraz mniej się im wierzy. Ostatnio studentka pisała u mnie pracę magisterską o zaufaniu do ekspertyzy medycznej w czasie pandemii. To, co przedstawiła w oparciu o posty i dyskusje w mediach społecznościowych, to się w głowie nie mieści.
Jest wiele głosów, według których po doświadczeniach pandemii świat powinien zerwać przynajmniej część globalnych połączeń. Że powinniśmy się zamknąć, bo tak będzie bezpieczniej.
– Koronawirus niewątpliwie przyspieszył tendencje deglobalizacyjne, które kilkanaście lat temu wywołał kryzys finansowy. Rzeczywiście coraz częściej słyszymy, że „lepiej się zamknąć”, „ogrodzić murem” od wszelkich zaraz i wirusów. Niejeden polski polityk formułuje takie przekonania. Tylko że te procesy zaszły za daleko. Żaden kraj nie jest dziś w stanie funkcjonować w autarkii gospodarczej.
Politycy z obydwu krańców politycznego spektrum lubią powiedzieć, że warto wrócić do czasów, gdy po buty szło się do szewca, który miał warsztat za rogiem. Po co ściągać je z Chin.
– Tylko że to niemożliwe, to zawracanie kijem Wisły. Oczywiście, jest taka presja, rozbudzono tego rodzaju emocje w wielu społeczeństwach. Wielu ludzi uwodzi dziś wizja silnego państwa, gromadzącego zasoby potrzebne na czas kryzysu, dającego złudzenie szansy wyjścia z pułapki, którą stworzyła globalizacja. Ale to mrzonki. Na koniec dnia pandemia sprzyja globalizacji.
Prof. Stanislaw Jędrzejewski
Fot.: Wojciech Grzędziński / newspix.pl
Jak to?
– No przecież nawet ludzie, którzy uważają, że należałoby się zamknąć, odgrodzić od świata, rozumieją, że bez globalnej współpracy z tego nie wyjdziemy. Sami wymyślimy lek? Sami stworzymy szczepionkę? W pandemii zobaczyliśmy dwie strony globalizacji: zagrożenia i szanse. Trzeba naprawdę bardzo chcieć, żeby nie zauważyć, że te drugie przeważają. Nie ma porównania. Paradoksalnie dziś współpraca międzynarodowa jest ważniejsza, niż gdyby pandemia się nie wydarzyła. Można się zastanawiać, czy pandemia wzmogła tendencje nacjonalistyczne. Nawet jeśli tak, to nie w stopniu, w jakim nacjonaliści by sobie tego życzyli.
A jest jeszcze kryzys klimatyczny. Czy to się nigdy nie skończy?
– Kryzysy będą następować jeden po drugim, powinniśmy być na to przygotowani. Ten nowy, połączony, globalny świat musi być przygotowany na to, że kryzysy będą trwałym elementem życia. Akurat jeśli chodzi o ocieplenie klimatu, to o możliwych skutkach wiemy już dość dużo. Możemy próbować im przeciwdziałać, możemy się przygotowywać. Tyle że klimatolodzy, podobnie jak lekarze, nie tworzą prawa. Robią to politycy.
Którzy boją się trudnych decyzji, a w sprawie klimatu robią stanowczo za mało. Oglądał pan dokument „Dylemat społeczny”? O tym, jak działają media społecznościowe.
– Pokazuję go moim studentom.
Czytaj też: To też ofiary pandemii. W Polsce jest najwięcej nadmiarowych zgonów. I nie zanosi się, by było lepiej
Jego twórcy dowodzą, że już nie tylko politycy i media grają na pogłębianie polaryzacji społecznej. Nawet algorytmy to robią. Stajemy się coraz radykalniejsi i coraz radykalniej podzieleni. Na to też jesteśmy skazani?
– Obawiam się, że tak. Trzeba spojrzeć, gdzie ta polaryzacja objawia się najsilniej, i zapytać szerzej: jakiego państwa chcemy. Silnego, o rysie autorytarnym, czy demokratycznego? Niektórzy uważają, że demokracja jest miękka i niczego nie załatwi. W teorii autorytarne państwo działa szybciej i skuteczniej, lepiej radzi sobie z problemami. To kolejne złudzenie. Ustroje autorytarne nie rozwiązują problemów swoich obywateli. Ivan Krastev pisze, że covid spowodował nagłą przerwę w funkcjonowaniu demokracji. Zaczęto wprowadzać stany wyjątkowe, lockdowny. Jedni uznali to za opresyjne działanie rządów. Inni uznali, że państwa postępują słusznie – że trzeba zawiesić funkcjonowanie niektórych instytucji demokratycznych. Czasowo zawieszone prawa i wolności obywatelskie działają w dwóch kierunkach: wywołują postawę odrzucenia autorytaryzmu, z drugiej strony w oczach wielu potwierdzają swoją skuteczność i nieskuteczność demokracji.
I to znów pogłębia podziały. To teraz wyobraźmy sobie, że w wyniku skutków kryzysu klimatycznego do Europy, w której rządzą słabnący liberałowie i rosnący w siłę populiści, przybywa sto milionów ludzi.
– Tak będzie. I to nie będą imigranci ekonomiczni, tylko ludzie, którzy będą uciekali z miejsc, w których życie stanie się niemożliwe. Nie z biedy tu przyjdą, tylko ze strachu przed śmiercią. Klimat pozbawi ich dostępu do wody. Pytanie, czy Europa sobie z tym poradzi.
Poradzi sobie?
– Na razie radzi sobie średnio. A Polska nie radzi sobie w ogóle, jak wszystkie kraje, w których postawy obywatelskie są słabo rozwinięte. Czytał pan zapewne o uchodźczyni z Syrii, która kilkanaście razy próbowała przejść przez naszą wschodnią granicę. Ostatecznie jej się udało, dotarła aż do Holandii. Opowiadała, jak po którymś przekroczeniu granicy doszła do jakiegoś domu po polskiej stronie i poprosiła o wodę. Właściciel od razu wezwał policję. To jest elementarny brak wrażliwości, ale niestety w naszej części Europy takich postaw będzie coraz więcej.
Dlaczego akurat w naszej?
– Społeczeństwa Europy Zachodniej mają większe doświadczenie w funkcjonowaniu społeczeństwa wielokulturowego. My też powoli go nabieramy, Polska staje się wielokulturowa, ludzie uczą się rozumieć innych, nie tylko ich język, ale ich kulturę, problemy. Ale jesteśmy daleko za Europą.
Paradoksalnie pandemia może w tym pomóc. Rozwija postawy wspólnotowe. Ludzie zaczynają rozumieć, jak wiele zależy od współpracy, od nich samych. Jak wiele zależy od tego, jak siebie nawzajem traktujemy. Jeszcze jeden paradoks: mimo nieustannego podważania autorytetów, wiedzy eksperckiej, nauki, w czasie pandemii na własne oczy widzimy, jak to wszystko jest ważne. To nie duch wymyślił te szczepionki, nie duch stworzy lekarstwa na covid, tylko ludzie. Wykształceni ludzie.
Czyli jest nadzieja?
– Może znów zaczniemy pokładać nadzieję w nauce. Zaczniemy wierzyć, że nauka, wykształcenie, kompetencje są ważne. Może pandemia uratuje naszą wiarę w naukę.
A jednocześnie coraz więcej ludzi chce żyć w świecie, który nie jest racjonalny. W świecie teorii spiskowych, pseudonauki, internetowej plotki. Pan czy ja możemy się cieszyć z triumfu nauki. Ktoś inny powie, że uwierzyliśmy w bzdury. Znów: coraz bardziej się rozchodzimy.
– Każde społeczeństwo jest wielobarwne, tyle że wcześniej nie było to aż tak widoczne i długo dawało się zamiatać pod dywan. Każdy kryzys uwypukla różnice społeczne. Z tym trzeba żyć. Ale są pewne fakty, których nie powinno się podważać. Wiedza naukowa, oparta na doświadczeniu, na badaniach. To jest niezaprzeczalne.
Chyba dawno pan nie był na Facebooku.
– Na coś się musimy jako społeczeństwo umówić. Choćby na to, że szanujemy naukę. To oczywiście nie jest proste, to są podstawowe elementy edukacji obywatelskiej, która powinna się zaczynać już w przedszkolu. Nauczyciele powinni pokazywać wielobarwność świata, uczyć wiary w naukę. Trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeśli w nią zwątpimy, zaczniemy zmierzać ku katastrofie.
Jeśli cała nadzieja w edukacji, to nie mamy szans. Minister Czarnek raczej nie zadba o to, żeby w dzieciach krzewić postawy obywatelskie.
– Cała nadzieja w nauczycielach. Chodziłem do szkoły w czasach, w których oficjalna wersja historii czy wiedzy o społeczeństwie miała niewiele wspólnego z prawdą. A jednak byli nauczyciele, którzy uczyli nas o tym, jak było i jest naprawdę. Wszystko zależy od nauczycieli. Od tego, żeby nie byli koniunkturalistami, konformistami. Zdaję sobie sprawę, że podejmuje się dziś próby stworzenia nowego człowieka, ale mam wystarczająco dobrą pamięć, żeby wiedzieć, że komuniści też mieli takie zamiary i na szczęście im to nie wyszło.
Warto jest wierzyć w nauczycieli, tylko niech pan sobie wyobrazi, że pracuje za grosze, musi pan uważać, żeby pana nie zwolnili z pracy za niepromowanie rządowej propagandy, a jeszcze to na panu ma wisieć przyszłość świata.
– To jest oczywiście problem. Zdaję sobie sprawę z tego, że się spóźniliśmy, powinniśmy byli budować dobrą, niezależną edukację, tworzyć wysoki kapitał społeczny. Musimy zacząć to robić. Inaczej sobie nie poradzimy. Pocieszający jest przykład krajów skandynawskich, powinniśmy się na nich wzorować.
Zaczęliśmy od Baumana, to na nim zakończmy. Czy jest jeszcze czas na marzenia o utopiach? Czy już tylko bieżączka i wychodzenie z kryzysów?
– Czas na utopie jest zawsze. Warto marzyć o lepszym świecie, choćby po to, żeby mieć dokąd zmierzać. Nawet jeśli ta droga do tego nowego, wspanialszego świata jest pełna zakrętów.
Czytaj też: Raport: wielu koronasceptyków to antysemici. Lubią łączyć swoje teorie z oskarżeniami wobec Żydów
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS