Im większy dystans policji do politycznych sporów, tym lepiej dla niej i dla obywateli [WYWIAD]

Jak przebiegało spotkanie? Jaki będzie dalszy ciąg spraw zatrzymanych osób?

Jako poseł znam swoje miejsce – nie jestem ani sędzią, ani prokuratorem. Chciałem, żeby pan komendant wiedział, że niezależnie od tego, jak potoczą się sprawy w sądzie, jest ktoś, kto z pewnej odległości monitoruje tę całą sprawę i na pewno tych młodych ludzi ani Strajku Kobiet nie zostawi samych sobie. Komendant oczywiście stawał po stronie swoich podwładnych, twierdząc, że to zatrzymanie było uzasadnione i nie naruszało regulaminu. Uprzedziłem go, że wystąpimy do Urzędu Miasta z prośbą o udostępnienie monitoringu z tego miejsca z 28 listopada. Przypomnę, że organizatorki i uczestnicy manifestacji nie znaleźli żadnego racjonalnego powodu, dla jakiego miałoby dojść do tak gwałtownego zatrzymania tego pierwszego chłopaka – 22-latka.

Spotkanie z komendantem było poprzedzone rozmową z lokalnymi środowiskami feministycznymi?

Tak, ale to było spotkanie o charakterze wewnętrznym. Nie chcę tworzyć wrażenia, że jestem tu siłą sprawczą. W miarę swoich możliwości i kompetencji poselskich staram się doprowadzić do sytuacji, w której aktywistki będą się czuły bezpiecznie, będą przekonane, że ktoś je wspiera.

Padły tam jakieś konkretne propozycje, plany?

Nie chciałbym nadużyć zaufania pań i mówić, o czym rozmawialiśmy. Będziemy współpracować w konkretnych obszarach, które razem zidentyfikowaliśmy. Kilka rzeczy w Toruniu – mieście, na którym nam zależy – nie bardzo nam się podoba. Będziemy prosić Urząd Miasta o wyjaśnienia.

To ma związek z postulatami zebranymi w ramach inicjatywy „JO! Postulujemy!”, w których toruńscy społecznicy domagają się m.in. 24-godzinnego gabinetu ginekologicznego?

Tak, ale tam jest znacznie więcej postulatów. Cały czas podkreślam, że to kobiety są gospodyniami tych projektów, a ja i moje biuro poselskie je wspieramy. Wkrótce konkrety będą bardziej widoczne. Staram się nie zostawiać otwartych tematów i działać tak, żeby moje wsparcie było odczuwalne dla środowisk aktywistycznych, nawet jeśli ono nie jest zauważalne od razu. Zebrane postulaty to dobre, ciekawe pomysły.

A propos niezostawiania otwartych tematów. W piśmie do komendanta zapowiedział pan, że wystąpi o wyjaśnienia też do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Komendy Głównej Policji. Jak to się potoczyło?

Po wyjaśnieniach pana komendanta i po spotkaniu na razie nie widzę takiej potrzeby. Być może sytuacja zmieni się po uzyskaniu nagrań z monitoringu, ale to dopiero przed nami. Widzę, że komendantowi zależy na tym, żeby nie dochodziło tutaj do takich sytuacji, z jakimi ja osobiście spotykałem się na demonstracjach w Warszawie. Tam bywało różnie, znacznie mniej spokojnie niż w Toruniu.

Gazu w Toruniu nie użyto, pałek też nie, ale policja już trzymała je w rękach podczas „Tęczowiska” – pokojowej demonstracji środowisk LGBT+ i sojuszników, głównie młodzieży – kiedy to zamknięto manifestantów w kotle. To też wyjaśniał pan z komendantem?

To przypomina wydarzenia z Warszawy – zamykanie uczestników w kotły i niewypuszczenie przy równoczesnych apelach o to, żeby obywatele się rozeszli. Nie mówię, że w Toruniu jest idealnie, ale widzę, że jest różnica między naszym miastem a Warszawą. O sytuacji z „Tęczowiska” akurat z komendantem nie rozmawialiśmy. Skupiliśmy się bardziej na wzajemnych relacjach organizatorek i policji, o tym, jak kształtowały się ich kontakty. Do pewnego momentu ta współpraca układała się znacznie lepiej. Pan komendant ma inną niż ja ocenę powodów, dla których to się zepsuło. Rozstaliśmy się z nadzieją, że to się unormuje, że te kontakty będą bardziej fair.

Dlaczego te relacje się w pana ocenie zmieniły?

Z tego samego powodu, dla którego zmieniła się także sytuacja w Warszawie. Przyszły polecenia ze stolicy i zaczęły być realizowane. Komendant nie podzielał tej oceny. Twierdzi, że im mniej liczebne manifestacje, tym większa aktywność organizatorów. Ja tego zdania nie podzielam, za to jednoznacznie kojarzę tę zmianę w zachowaniu policji z wystąpieniem wicepremiera ds. bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego i wezwaniem do bardziej „stanowczych” działań.

W Toruniu główną formą represji było legitymowanie. Przez pewien czas funkcjonariusze robili to na prawie każdej manifestacji. Przed świętami rozesłano wezwania. W zeszły piątek zakończył się pierwszy tydzień przesłuchań, kolejna tura będzie w lutym. Rozmawiał pan o tym z komendantem?

Trudno rozmawiać na temat tego, co policja uznaje za wykonanie swoich obowiązków. Funkcjonariusze mają takie prawo, organizatorki się na to nie skarżyły. Wiemy, że jeżeli wychodzimy na ulicę, może nas spotkać legitymowanie, także spisanie. Na ile trafne są wnioski do sądu o ukaranie, pokazuje praktyka sądowa. Policja zamierzała, jak sądzę, osiągnąć tzw. efekt mrożący, bo takie działania mają na celu odstraszenie uczestników od udziału w kolejnych manifestacjach, które ja uważam za słuszne i legalne.

Podczas wtorkowej konferencji prasowej powiedział pan, że ma „nadzieję, że historie z 28 listopada będą wyjaśnione i rozstrzygnięte przez niezależny sąd tak, żeby uczestnicy nie zostali ukarani, ale wymiar sprawiedliwości i praworządność nie doznały uszczerbku”. Co pan rozumie jako ten „uszczerbek”?

Sądowa ocena tych zdarzeń z prawnego punktu widzenia nie musi być jednoznaczna. Z jednej strony mamy do czynienia z realizacją prawa do protestu, do swobodnej wypowiedzi, a z drugiej ze stanem epidemii wprowadzonym przez rząd – moim zdaniem – bezprawnie. To kolizja prawnych racji. Jak dotąd sądy, rozstrzygając wnioski policji o ukaranie, stawały po stronie demonstrujących w przeważającej części przypadków. To miałem na myśli – że niezależny wymiar sprawiedliwości stanie po stronie demonstrujących.

Niektóre samorządy protestują przeciwko działaniom policji. Aleksandrów Łódzki odciął dotacje na policyjne patrole. Podobne kroki zapowiadał wcześniej Rafał Trzaskowski. Jak pan ocenia tę formę sprzeciwu?

W Toruniu nie będzie miała miejsca, bo jak wiemy, prezydent Zaleski nie jest entuzjastą Strajku Kobiet ani takich lewicowych inicjatyw. W sytuacji, kiedy dochodzi do tak ekstremalnych zachowań jak w Warszawie, być może warto to rozważyć. Jednak trzeba pamiętać, że ten kij ma dwa końce. Gorzej działająca policja daje mniejsze bezpieczeństwo obywatelom. Powinna działać na rzecz obywateli i lokalnych społeczności. To się jeszcze do niedawna udawało. Przypomnę, że wskaźniki zaufania do policji jako instytucji były bardzo wysokie. Gwałtownie spadły, kiedy policja uległa wezwaniom Kaczyńskiego, które uważam za skandaliczne. Im większy dystans policji do bieżących politycznych sporów, tym lepiej dla policji i dla obywateli.

Wracając do wsparcia dla demonstrujących, czy jeśli ktoś doświadczył represji w związku z udziałem w protestach, może zgłosić się po pomoc do pana biura poselskiego?

Tak, tu przede wszystkim jest potrzeba pomoc prawnika, ale na miarę naszych możliwości będziemy starali się pilotować każdą sprawę. Już to robimy. Poza tą toruńską pilotowaliśmy sprawy z Grudziądza i z Osięcin w okolicach Radziejowa.

Czego dotyczyły tamte sprawy?

W Osięcinach jedna dziewczyna została oskarżona o zorganizowanie zgromadzenia bez wymaganego zawiadomienie mimo zakazu gromadzenia się. Nie przyznała się do winy. Sąd ukarał ją naganą. W Grudziądzu przy dziewczynie znaleziono race. Przyznała się do tego, że są jej. Część z nich odpaliła. Używanie rac jest niedozwolone, choć można mieć wątpliwości, kiedy patrzy się na zachowanie kibiców. Jednak przepisy są jednoznaczne i ja nie mogę się temu przeciwstawiać. Pozostaje jedynie zadbać o to, żeby taka osoba miała właściwą opiekę prawną i żeby wymiar kary był niespecjalnie dolegliwy. Ta osoba dostała mandat.

Zgłoś naruszenie/Błąd