Są dwa punktu widzenia. Jeden w świecie, który nie jest ogarnięty wojną. Zróbmy wszystko, by uniknąć III wojny światowej i konfliktu nuklearnego. Po raz pierwszy wszyscy mają świadomość, że perspektywa konfliktu globalnego jest realna, głównie ze względu na to, co dzieje się z Putinem. Musimy zrozumieć, jakie są prawdziwe alternatywy wobec tego, co teraz Zachód robi.
Są ludzie, w tym wybitni byli urzędnicy amerykańscy, którzy mówią, że to jest III wojna. Więc trzeba radzić sobie radzić z tym, co jest.
Można się oczywiście przerzucać mniej czy bardziej efektownymi sformułowaniami. Czy to jest III wojna światowa? Czy zaraz się zacznie? Tego dylematu dzisiaj Zachód nie chce rozwiązać na rzecz konfliktu zbrojnego, w którym Zachód uczestniczy ze wszystkimi tego konsekwencjami. Czy nam się to podoba, czy nie. Wiadomo, że dla Ukrainy oznacza to samotną walkę. Z pomocą całego wolnego świata, ale jednak samotną walkę. Tak, w tej chwili rzeczywistość jest okrutna dla Ukrainy.
Nie jestem ekspertem amerykańskich sił zbrojnych, ale jest kilka poważnych powodów, dla których Stany Zjednoczone nie są gotowe do podjęcia decyzji. Prezydent Biden powiedział bardzo otwarcie i na początku konfliktu i dwa dni temu, że Stany Zjednoczone i NATO nie będą uczestniczyły bezpośrednio w tej wojnie na terenie Ukrainy. Tak jest i nie sądzę, żeby Polska mogła coś tu zmienić.
Zgadza się pan z tym, co mówi Zełeński, że Ukraińcy biją się o Zachód?
To jest poza dyskusją.
Czyli to jest bitwa o Anglię tej wojny, mówiąc metaforycznie?
My w Polsce szczególnie dobrze wiemy, że bezpieczeństwo Polski, a więc i Europy, zależy w bardzo dużym stopniu od tego, co zdarzy się finalnie w Ukrainie. Jeśli Ukraina upadnie, jeśli Putin osiągnie swoje cele, to przecież nie ma żadnej gwarancji, że to nie będzie to wstęp do czegoś gorszego z punktu widzenia Europy. Dzisiaj polityka Moskwy wydaje się radykalnie nieobliczalna. Przynajmniej z punktu widzenia świata Zachodu. I dlatego jeszcze raz podkreślę: rozumiem ostrożność, a równocześnie przecież pełne zaangażowanie w pomoc Ukrainie.
A czy wprowadzenie no flight zone, czyli mówiąc w uproszczeniu, zamknięcie nieba nad Ukrainą, też jest niemożliwe?
Nie mamy wpływu na decyzje, jakie zapadają dzisiaj w NATO i przede wszystkim w Waszyngtonie. Nie oszukujmy się, ale powiedzmy sobie jedną rzecz: nawet jeśli ona rzeczywiście nie wypełnia oczekiwań ukraińskich i chyba też naszych, naprawdę całe szczęście, w tym wielkim nieszczęściu, że dzisiaj w Waszyngtonie mamy prezydenta, który na serio tym się zajmuje.
A zna pan wypowiedź doradcy ds. bezpieczeństwa narodowego Trumpa Johna Boltona? Zapytano go, dlaczego inwazja nastąpiła teraz, a nie za Trumpa. Bolton powiedział, że jego zdaniem Putin miał głębokie przekonanie, że na początku drugiej kadencji Trump wyprowadzi Amerykę z NATO i wtedy Putin uderzy na Ukrainę.
Słuchałem Johna Boltona, to było niezwykle doniosłe oświadczenie. Ono brzmiało nawet trochę inaczej. Bolton, w sumie bardzo bliski doradca Trumpa i to dokładnie od tych spraw, powiedział właściwie wprost, że w planach Trumpa było natychmiastowe wycofanie Ameryki z NATO, jeśli miałby drugą kadencję.
A co możemy zrobić, szczególnie jako państwo, bo jako społeczeństwo Polacy zachowują się wzorcowo?
Dzisiaj mamy poczucie, że Zachód dopiero się budzi i że jeszcze nie do końca jest zorganizowany i zjednoczony także w tej gotowości pomocy Ukrainie. Wynika ono także z faktu, że ten Zachód był rozerwany od środka różnymi turbulencjami. Prezydentura Trumpa jest tutaj najbardziej dramatycznym przykładem. I to, że tyle głupiej polityki zdarzyło się w tym czasie w Europie i w Polsce, właśnie to wsparcie dla Trumpa, który przecież od początku nie ukrywał swojej bardzo dwuznacznej sympatii i więzi z Putinem. I gotowości redukcji z NATO, a nawet, jak wynika ze słów Boltona, gotowości do de facto zniszczenia NATO. To wygląda i nie jest to tylko moje podejrzenie, na zsynchronizowane przygotowanie tej agresji Putina także w relacji między Putinem a Trumpem.
Czyli Zachód tak naprawdę już mógł być fikcją dzisiaj?
Gdyby Trump – a przecież się o to modlono i w Warszawie, i w Budapeszcie, i w wielu miejscach w Europie – wygrał wybory, to bylibyśmy dzisiaj w tragicznej sytuacji. Znaczy, nie byłoby Zachodu jako całości. Ukraina nie mogłaby liczyć realnie na pomoc, a Polska z tą swoją pisowską, protrumpowską polityką znalazłaby się jakby w czarnym śnie z historii sprzed kilkudziesięciu lat. W takiej samotni z Orbánem u boku, z agresywnym Putinem, z samotną Ukrainą i z Trumpem, który pod rękę z Putinem przemeblowuje nam świat.
Napisał pan dzisiaj: „jeśli podważasz europejską jedność i promujesz nacjonalizm, jesteś sojusznikiem Putina. Jeśli atakujesz praworządność, wolne media i prawa człowieka jesteś Putinem”. O kim pan pisał?
O tych wszystkich, którzy na świecie, w Europie, także w Polsce, i tu zacytuję ponownie: podważają jedność Europy, rozwalają Unię Europejską, kwestionują jedność transatlantycką…
Powiedział pan de facto, że Kaczyński to Putin?
…i którzy realizują idee Putina, likwidację de facto praw człowieka, praw obywatelskich, wolnych mediów. Tak. Widzimy, jak wielu polityków ma taką skłonność. I w jak wielu miejscach także w Europie poruszamy się po pewnej krawędzi. Są politycy, którzy nie tylko zafascynowani są polityką czy ideologią Putina, ale nie skrywają swojej politycznej sympatii do Putina, np. Viktor Orban. To jest przykre dla nas wszystkich, że nasz bratanek Węgier właściwie tak jednoznacznie ustawia się no po stronie Putina.
Ale nie jest pan chyba zaskoczony?
Jestem ostatnim, o którym można sądzić, że jest tym zaskoczony. Przez lata spierałem się z Orbanem, doprowadziłem do usunięcia go z tej naszej rodziny politycznej, Europejskiej Partii Ludowej.
Ale jest pan zdziwiony, że on tak otwarcie manifestuje, że de facto jest agentem Putina?
Zależność Orbana od Putina jest wielopiętrowa i wielowymiarowa. To jest zresztą jakby efekt wyrafinowanej polityki rosyjskiej. Tego kupowania przyjaźni, sympatii, współpracy w wielu miejscach w Europie: na Bałkanach, na Węgrzech. Na szczęście w Polsce to nie jest takie łatwe. Nie jest moim zadaniem atakowanie dzisiaj kogokolwiek…
Nie chce pan postawić kropki nad i, bo powiedzą, że pan jedność niszczy, tak?
Ja nie chciałbym tutaj. Wiem, że także pan angażuje się publicystycznie w utrzymywanie krytycznej oceny PiS-u i mnie też do tego nie trzeba namawiać. Tu nie chodzi o bezkrytyczne popieranie rządu, ponieważ jak jest wojna… Chociaż musimy sobie to powiedzieć: jest wojna u naszych granic. Zagrożenie jak nigdy od czasów II wojny światowej. Uchodźcy – nasi bracia i siostry z Ukrainy – ale to wszystko wytwarza problemy na skalę nieznaną do tej pory.
W tej sytuacji ważna jest elementarna jedność Polaków – nie pana z Kaczyńskim czy moja z Kaczyńskim, tylko jedność Polaków. Poczucie, że są ludzie, którzy pełnią jakieś role publiczne i myślą o Polakach jako całości. O tym, żebyśmy się między sobą nie pożarli, nie pokłócili. Mówię to jako szef partii opozycyjnej. Jakoś nie potrafię skoncentrować swoich myśli na tym, jak wyglądają relacje między partiami politycznymi. Ja tylko wiem, że wojna może potrwać. Jej wynik jest nieznany, a Rosja i Putin mają narzędzia także do dzielenia narodów w Europie i robią to od wielu lat. Jesteśmy wykończeni pandemią, drożyzną, nie mamy zaufania – mówię o bardzo dużej, no w sumie jednak o większości Polaków – do własnego rządu. Ten rząd jest słaby, więc rozedrgać i rozwalić to wszystko jest bardzo łatwe. Dlatego ja czuję się bardziej odpowiedzialny za to, żebyśmy byli jakoś elementarnie razem ze sobą.
Czytałem artykuł, w którym była teza, że część prawicowych rządów w Europie ma teraz dylemat: z jednej strony grali z Putinem, a z drugiej strony sentyment społeczeństw jest teraz proukraiński. I niby dylemat, a u nas to się szybko wszystko załatwiło. Nie było spotkania w Madrycie, nie było Le Pen w Warszawie, nic z tego nie było. My od początku ostrzegaliśmy przed Putinem i nie ma sprawy.
Zostawmy na razie na boku czasami dość naiwną, a czasami odrażającą propagandę PiS-u – dzisiaj supereuropejczyków. Wiem, jacy oni są, ale w tej konkretnej sytuacji, nawet jeśli jest to wymuszone okolicznościami, wolę widzieć polityków, PiS-u czy prezydenta Dudę z flagami europejskimi z tyłu dzwoniących nieustannie do naszych ukraińskich przyjaciół, do przyjaciół na Zachodzie. Naszym zadaniem jest to, żeby oni z odgrywania tej roli nie zrezygnowali, nawet jeśli jest fałszywa.
Tak, jestem oburzony. Znaczy w sytuacji, kiedy oni w listopadzie mają ten cynk z Waszyngtonu – będzie inwazja i później przez półtora miesiąca organizują te zloty, te sabaty proputinowskich polityków w Warszawie, uczestniczą w tym… To jest coś, o czym będę długo pamiętał.
I nadal toczy się ta wojna z Unią i to na życzenie PiS-u. Ja to wszystko widzę.
Pan mówi „toczy się”, ale czy Zachód nie wykreuje za chwilę appeasement 2? Czyli: „OK, zamykaliśmy oczy, nie widzieliśmy, co wyrabia Putin, a teraz być może zamkniemy oczy na praworządność w Polsce… Wojna jest”. Czy odpuszczą nam?
To jest fałszywa alternatywa. Wojna jest. Zagrożenia są.
Wojna jest. Ale praworządność niszczona też jest.
Tak. Pan nie musi mnie do tego przekonywać. Natomiast jeśli ktoś by mnie spytał, czy dzisiaj Polska potrzebuje europejskich pieniędzy, to powiem nie tylko, że potrzebuję, tylko ja zrobię wszystko, będę w przyszłym tygodniu zresztą w Brukseli i w Paryżu i na tych szczytach europejskich będę rozmawiał z szefową Komisji i…
I co pan jej powie? Że potrzebujemy pieniędzy?
Że Polska potrzebuje bezwzględnie pieniędzy. Że nie można zapomnieć o praworządności, ale dzisiaj mamy blisko milion nowych uchodźców z Ukrainy. Blisko milion od 24 lutego, w ciągu 10 dni. Już nie mówię o drożyźnie, nie mówię o nieudolnej polityce NBP. Ile małych dramatów się dzieje codziennie. Praworządność jest oczywiście stałym i bezdyskusyjnym problemem do rozwiązania. I rząd PiS-u musi to rozwiązać. Ale nas dzisiaj nie stać na warunkowanie pomocy dla Polski.
Nawet na warunkowanie samorządności?
Ja jestem codziennie na linii z naszymi samorządowcami, z organizacjami pozarządowymi, Polacy starają się pomagać sami z siebie na tyle, na ile potrafią. Właściwie wśród swoich znajomych, w rodzinie, nie znam nikogo, kto by czegoś nie próbował zrobić, żeby pomóc Ukraińcom dzisiaj w Polsce. My bez pomocy europejskiej będziemy za chwilę w dramatycznej sytuacji, też z tym słabym rządem. Więc nikt mnie nie musi uczyć tego, jak ważna jest w Polsce praworządność.
Ale jak Unia odpuści to Ziobro i Kaczyński wygrali w tej sprawie. I dorżną te sądy
Ale dzisiaj na szali jest elementarne i zupełnie fundamentalne bezpieczeństwo Polski i Polaków. Polska bezpieczna będzie wtedy tak naprawdę, kiedy będzie w pełni zakorzeniona we wspólnocie Zachodu. Rząd PiS-u robił wszystko i PiS będzie moim zdaniem dalej robił wszystko, żeby Polska nie zintegrowała się z Zachodem. Więc jeśli pan mnie pyta o perspektywę najbliższych miesięcy i lat, to jestem o tym przekonany – Polska będzie bezpieczna i stabilna, jeśli PiS nie będzie rządził w Polsce. Polska będzie europejska i zachodnia, jeśli PiS nie będzie rządził w Polsce.
Ale jeśli spyta mnie pan o to, co należy dzisiaj zrobić, to ja zrobię wszystko, żeby do Polski trafiło maksimum pieniędzy z Unii Europejskiej, bo my się wywalimy zaraz. Myśmy byli w krytycznej sytuacji, zanim wojna wybuchła. Po pandemii i po rządach PiS-u. To są powody naszego dzisiejszego, bardzo poważnego problemu, a do tego doszła wojna u naszych granic. Możecie na mnie oczywiście później krzyczeć, że ja może tutaj nie jestem konsekwentny, no bo powinienem bronić praworządności do samego końca. My musimy naszego elementarnego bezpieczeństwa bronić do samego końca.
Ludzie gromadzą się wokół flagi, wokół władzy w sposób naturalny. Tak było też w 2014 roku, kiedy Putin zajął Krym i zaatakował Donbas.
Wiem, do czego pan zmierza. Podobnie jak pandemia, tak wojna będą powodowały i powodują taką potrzebę jedności. Z reguły sprzyja to władzy wtedy, kiedy władza dobrze się sprawuje. Ale zauważmy, że zarówno pandemia – i sądzę, że tak samo będzie z wojną na Ukrainie – to nie będzie powód do jakichś politycznych rewolucji w Polsce. Jeśli pyta pan mnie o moją intuicję to sądzę, że poglądy Polaków są mniej więcej jako tako ukształtowane.
A czy pana deklaracja w jakimś sensie poparcia in blanco dla ustawy o obronie ojczyzny…
Nie in blanco! Nie in blanco, akurat na szczęście…
Ale pan powiedział: tak czy owak poprzemy. To już jest in blanco.
Tak, ale przedstawiciele PiS-u są chyba w stanie uznać przynajmniej podstawowe argumenty opozycji, ponieważ ta ustawa była fatalnie przygotowana.
Pan się nie boi dziesiątków miliardów wyjętych znowu z budżetu?
Generalnie staram się nie bać, ale oczywiście wiem, że oni mają lepkie ręce i że się nie zmienią. Wiem, że jak przyjdzie duża pomoc europejska, to ona w jakiejś mierze będzie zmarnowana przez nich, ale już nie chcę mówić, że przez niektórych rozkradziona. Wiem, że ten projekt zawiera w sobie wiele pułapek, a nawet absurdów. Dlatego powiedziałem tym moim koleżankom kolegom, którzy nad tym pracują: zróbcie wszystko, żeby ona była lepsza.
Nie mam natury złego proroka, ale warto dzisiaj zrobić wszystko, żeby ta chwila solidarności, która emocjonalnie przypomina pierwsze dni po śmierci papieża.
Mówi pan o solidarności Polaków z Ukraińcami?
Polaków z Ukraińcami i Polaków z Polakami.
Myśli pan, że to chwila? Co będzie jej wygaszaczem?
Moim zdaniem ważnym zadaniem polityków czy to są rządzący, czy politycy opozycji jest zadbać o to, żebyśmy my jako naród, która dzisiaj pięknie zdaje egzamin, żeby to trwało jak najdłużej. Bo spadną na nas przecież bardzo poważne problemy. Będzie bardzo łatwo się pokłócić.
Mówi pan też o zmęczeniu wojną jako taką, newsem, tematem?
Szara codzienność, szczególnie w takich dramatycznych okolicznościach jak dzisiejsze, będzie coraz bardziej przygniatająca. I dlatego tym większe znaczenie mają nie tylko gesty, ale też konkretne działania ludzi, którzy mają jakieś znaczenie publiczne. Ta solidarność, ten zryw może się skończyć tym szybciej im mniej sprawnie działa władza, administracja. Ludzie są gotowi dzisiaj pomóc przyjąć Ukraińców pod własny dach, ale muszą mieć też przekonanie i ja też chciałbym mieć to przekonanie, że władza ten czas wykorzysta do zorganizowania centrów pobytowych, do readmisji, czyli wysyłania do domu tylko tych, którzy nie są z Ukrainy.
Pan chciałby, żeby władza nadążyła teraz za społeczeństwem?
Żeby zajęła się tą robotą! OK, robią sobie zdjęcia jak minister ten, czy inny niesie paczkę na dworcu, czy pojedzie na granicę. Uwierzmy, że robi to po to, żeby dać dobry przykład. Ale ludzie to robią tak czy inaczej. Jednocześnie już widać wyraźnie, na przykład na poziomie samorządów, że ta władza bardzo chętnie pokazuje jako organizująca pomoc, tylko że zapomina o tym, że to nie o pokazywanie chodzi, a organizowanie tej pomocy. I to jest też rola i mediów, i opozycji tutaj. Nie, żeby się zagryzać, tylko żeby zmuszać presją, współpracą, ale też jak trzeba będzie to presją na władzę do pracy.
Trzeba robić swoje, trzeba robić to z przekonaniem. Ja jestem tym bardzo przejęty i zrobię wszystko, co będę mógł, żeby pomóc.
A co to jest pana „swoje”?
Na przykład w środę będę rozmawiał z szefową Komisji, żeby znaleźć sposób, żeby pieniądze trafiły do Polski. Być może jeszcze raz da się przemyśleć pomysł, żeby natychmiast ruszył strumień pieniędzy bezpośrednio do samorządów. Jeśli nie przez pisowski rząd, to może do samorządów. Przecież one biorą na siebie 90 proc. ciężarów związanych z pomocą dla uchodźców. To taki przykład pierwszy z brzegu. Ja zajmuję się polityką, więc będę starał się też przekonywać i w Europie, i przede wszystkim w Polsce, żeby Polska już nie kojarzyła się z tą proputinowską międzynarodówką, żeby wyzwolić Polskę z tej głupiej i niebezpiecznej strategii balansowania między Zachodem a Wschodem.
Gardłować w sprawie takiego Lotosu czy odpuścić uznając to za drobiazg?
Kiedy byłem premierem, no to byłyby różne podchody, różne starania dotyczące na przykład prywatyzacji Lotosu. I niezależnie od kłamstw i oszczerstw, jakie na ten temat wypowiedzieli wszyscy możliwi politycy PiS-u, za moich czasów przemysł rafineryjny polski był w polskich rękach i został w polskich rękach. Dzisiaj mamy sytuację bez porównania bardziej dramatyczną. Sprzedaż części Lotosu Orbanowi jest skandalem i uważam, że wiążą się z tym też oczywiste ryzyka.
Nie zapominajmy, że jeszcze kilka miesięcy temu głośno się mówiło o tym, że Orban z błogosławieństwem Putina i Kaczyńskiego będzie budował razem z Polakami elektrownię jądrową w Kaliningradzie. Obecność tych, którzy nie ukrywają proputinowskich czy prorosyjskich sentymentów w polskim rządzie, trybunałach, administracji jest ewidentna. Mówię o osobach publicznych, które z antyeuropejskości, antyzachodniości i takiej prorosyjskości ideowej, lekko skrytej albo jawnej zrobiły całą filozofię. I czy są to te dwuznaczne operacje pana Obajtka, czy haniebne wypowiedzi niektórych przedstawicieli rządu, my tu wspólnie – mam nadzieję, że część PiS-u to rozumie – musimy to wyeliminować z życia publicznego. Nie możemy tolerować tych takich małych putinków czy agentów wpływu. Szczególnie jeśli są obecni gdzieś w jakichś strukturach władzy.
Czy scenariusz pod tytułem wybory w tym roku na ewentualnej fali zwiększonego poparcia dla władzy, dla rządów wydaje się panu prawdopodobny?
Jeśli ktoś w PiS-ie myśli sobie: wojna to idealny moment, żeby zrobić wybory, to jest to albo brak wyobraźni, albo kompletny brak przyzwoitości politycznej. Wydaje się, że w sytuacji, kiedy mamy wojnę u granic, przyspieszanie wyborów jest chyba trochę cynicznym…
Mamy marzec można zrobić we wrześniu, prawda?
Jeśli zakładamy, że w ciągu najbliższych sześciu miesięcy sytuacja się ustabilizuje i Ukraina wygra tę wojnę.
Czyli pana zdaniem scenariusz, że wybory będą szybciej, nie jest bardzo prawopodobny?
Mam nadzieję, że PiS zrozumie, że jeśli będzie chciał wygrać swoją partyjną politykę na wojnie, na cierpieniu Ukraińców, na naszych kłopotach, bo miliony Polaków też będą cierpieć to tej wojnie, to w oczach wielu Polaków skreśli go to i zdyskredytuje.
Zna pan Putina. On teraz mówi o neonazistowskich władzach w Kijowie, które za krytykę strzelają do ludzi. Czy pana zdaniem on kompletnie odleciał? Zwariował?
Nie jestem psychiatrą, natomiast nie ulega wątpliwości, że z umysłem polityków – szczególnie o takich poglądach jak Putin, tak długo trwających u władzy i to władzy bezwzględnej – robią się różne rzeczy. To jest nie pierwszy i ostatni przypadek kogoś, kto z władzy silnej zrobił autorytarną, a później dyktaturę. To bardzo zmienia psychikę człowieka. Więc ja nie wiem, czy słowo „zwariował” jest na miejscu…
Utracił kontakt rzeczywistością. Tak to ujmijmy.
Jeśli chodzi o sytuację w Ukrainie, to wydaje mi się, że kompletnie nie rozumiał, co się stało z Ukraińcami i Ukrainkami przez ostatnie kilkanaście lat.
Myśli pan, że jest zaszokowany, że nie rzucali kwiatów pod czołgi?
Mit armii rosyjskiej, która zawsze miała budzić grozę, miała wygrywać wojny, może nie legł w gruzach, ale jest bardzo poważnie naruszony. Jednak to, co bardziej szokuje Putina dzisiaj, to chyba to, że rzeczywiście zaczyna rozumieć, że Ukraińcy to jest jednak naród. I że Ukraińcy są gotowi walczyć o swoje państwo, którego istnienie Putin starał się kwestionować już od wielu, wielu lat. Więc mam takie wrażenie, chociaż to nie jest wiedza, ale wrażenie, że stracił kontrolę nad rzeczywistością. To nie znaczy, że stał się mniej groźny, bo ludzie w takim stanie i z taką władzą i z takimi instrumentami, kiedy przestają rozumieć rzeczywistość, to starają się ją nagiąć do własnych obsesji czy emocji
Czy w 2008 roku, gdy pan rozmawiał z Putinem, padła z jego strony sugestia – bo potem były dementi różne kontrdementi – żeby podzielić Ukrainę?
Nie! Takiej sugestii nie było. Natomiast w rozmowach ze mną, ale też w publicznych wypowiedziach pojawiał się taki lekceważący ton. Że Ukraina to jest państwo sezonowe, że właściwie nie ma racji bytu i takie suflowanie, że przecież na Zakarpaciu to Węgrzy, a Lwów był zawsze Polski… Taka próba jakby zanęcania, chyba budowania międzynarodowego zrozumienia dla jego niechęci do Ukrainy. Ale istotniejszy wydaje mi się fakt, że plan inwazji na Ukrainę był przygotowywany przez lata. Dzisiaj widać, że atak na Ukrainę po to, żeby zniszczyć Ukrainę jako państwo, był już w jego planie od ładnych kilku.
Jak rozumiem, ewolucją Putina nie do końca pan jest zaskoczony.
Pamiętam pierwsze spotkanie z Putinem na Kremlu w 2008 roku, kiedy właściwie prawie cała rozmowa polegała na tym, że on ubolewał, że jak to może być, że Rosja nie jest szanowana i respektowana, mając taką przewagę w rakietach. I przez dobre 20 minut wyciągał jakieś plansze i pokazywał, ile ma rakiet i że on w ogóle nie może ich użyć. I co to jest za sprawiedliwość, że wszyscy wokół są słabsi, mają mniej rakiet. Ja nie przesadzam teraz ani nic nie ubarwiam i że mimo że ma tyle rakiet, to on nie może dyktować swojej właściwie woli.
To szczerzy chłopak jest…
Ale to nie było rysowanie planu, tylko ubolewanie jak niesprawiedliwy jest świat, że ktoś ma siłę… Nic innego się nie liczy. Tylko siła. Taka bardzo prymitywna wersja makiawelizmu. Skoro jestem silniejszy, to tę siłę powinienem wykorzystać. Jak jesteś słabszy, musisz cierpieć. Tak naprawdę to jest ta fundamentalna różnica między Zachodem, między tym światem, w którym chcemy być, gdzie silniejszy nie wykorzystuje swojej siły, tylko dlatego, że jest silniejszy przeciwko słabszemu. To jest w ogóle istota tej cywilizacji Zachodu.
A teraz prawdziwy bohater. Jest pan zaskoczony? Brzmi może patetycznie, ale dziś według mnie prezydent Zełeński jest głosem wolnego świata.
Wypełnia wszystkie znamiona osoby heroicznej bez dwóch zdań.
Poznał go pan?
Spędziłem z nim prawie cały dzień w Donbasie na granicy. Było to bardzo poruszające. To szczególnie dzisiaj jest poruszające. Spotkałem wówczas człowieka trochę onieśmielonego. Był świeżo po wyborach, tak raczej nieśmiałego bardzo bym powiedział normalnego, jeśli wie pan, o co mi chodzi też w kontakcie z ludźmi, Myśmy szli wzdłuż tej linii demarkacyjnej w Donbasie. Ludzie go tam zaczepiali, wołali: Wołodia , Wołodia. Bo on był ciągle bohaterem z serialu. I rzeczywiście pojawiają się takie lekceważące opinie. Że komik, że wynajęty przez jakiegoś oligarchę. Ale w sumie pal sześć jaka była historia, bo tak naprawdę będziemy oceniali polityków po tym, w jaki sposób zdają egzamin w chwili próby.
Ale po tym spotkaniu nie jest pan dzisiaj zaskoczony tym, co pan widzi tym, co pan słyszy tą aurą wokół niego?
Nie. On także w czasie naszych spotkań – w Kijowie, w Donbasie i gościł u mnie w Brukseli – zawsze sprawiał wrażenie człowieka autentycznie przejętego, bardzo szczerego. Jego dramat i to jest taki wymiar tragiczny tej postaci, polega na tym, że wygrał wybory prezydenckie m.in. obietnicą, że załatwi pokój w Donbasie. On był nastawiony koncyliacyjnie. Jego wizją było to, że wygrywam prezydenturę po to, żeby łagodzić relacje z Putinem i z Rosją. Był rosyjskojęzyczny, on był z tej rosyjskojęzycznej części Ukrainy. Mówił, że on bardzo dobrze rozumie też lęki i niepokoje Ukraińców mówiących po rosyjsku.
Tylko partnera nie było do tych rozmów i do tego kompromisu.
Tak. I ten jego los polityka heroicznego i tragicznego to jest też memento dla Zachodu, co my akurat w Polsce chyba rozumiemy ciągle lepiej niż Niemcy, Francuzi czy Włosi, że z Putinem, szczególnie na tym etapie jego ewolucji psychicznej. nie ma żadnej innej rozmowy, tylko argument siły.
A co to znaczy dzisiaj? Żeby bić się i dać Ukraińcom wszelką możliwą broń, tak?
Maksymalnie pomóc Ukrainie. Maksymalnie intensywnie używać dyplomacji. Parę godzin przed naszym spotkaniem minister spraw zagranicznych Chin po rozmowie z sekretarzem Blinkenem, powiedział słowa po raz pierwszy tak twardo brzmiące, że Chiny oczekują natychmiastowego przerwania walk na Ukrainie.
Niektórzy twierdzą, że tylko Pekin jest w stanie powstrzymać Moskwę tutaj.
Paradoks całej tej historii polega na tym, że Putin za jednym zamachem uzależnił Rosję od Chin właściwie w sensie geopolitycznym już w 100 procentach. Tragizm tej wojny to są oczywiście przede wszystkim ofiary. Ale absurd tej wojny polega na tym, że giną tysiące ludzi w imię obsesji jednego dyktatora, które w dodatku są strategicznie wbrew interesom Rosji. Straciła wszystkich tych, którzy sympatyzowali z Rosją w Europie.
Jest pariasem.
Półtora roku temu Putin miał swojego prezydenta w Stanach Zjednoczonych, miał gigantyczne biznesy i wielu polityków w Europie, którzy byli gotowi z nim co najmniej współpracować. Miał partnerskie, przyjazne relacje z Chinami.
Wzmocnił Unię, wzmocnił NATO, wzmocnił Bidena, zmienił politykę niemiecką o 180 stopni…
I de facto pokazał światu i Chinom, właściwie wszystkim wkoło: Jestem okrutnym awanturnikiem, agresorem, ale tak naprawdę cała moja polityka dzisiaj zależy od tego, na co mi pozwolą Chiny.
Jednocześnie, wariat nie wariat, Putin nie odpuści, bo nie może, bo też o swoją głowę walczy. Zełeński z zupełnie innych powodów też nie odpuści. Jaki tu jest najbardziej prawdopodobny dalszy ciąg tych zdarzeń?
Putin ciągle marzy o tym, żeby ta wojna była ograniczona i żeby Ukraina stała się łupem łatwym. Chyba nie jest ciągle w stanie zrozumieć, że Ukraina będzie się broniła.
Na szczęście Putin nie jest gotowy do tego, żeby użyć całej tej machiny zbrodni i agresji na takie totalne zniszczenie. Czy to się zdarzy? Miejmy nadzieję, że nie. Czy jest scenariusz pozytywny?
Jest?
Jak jest tylko jakiś sygnał, który pokazuje, że możliwy jest scenariusz pozytywny, to się tego łapiemy, czasami wręcz w naiwny sposób, bo oczywiście ciągle trudno sobie wyobrazić, żeby Ukraina wygrała wojnę z Rosją, bo dysproporcja jest jednak dość duża. I trudno sobie wyobrazić, że Putin zrezygnuje.
Być może tu rysuje się jakiś scenariusz, my go nie znamy. On chyba jeszcze nie jest napisany. Ale niewykluczone, że splot tych wszystkich zdarzeń, czyli większy opór niż ktokolwiek się spodziewał na Ukrainie. Większa jedność, jednak większa determinacja Zachodu niż się spodziewano, na pewno niż się Putin spodziewał, narastający opór, jakby zniechęcenie, złość w samej Rosji. Jednocześnie ten świat, który mógł sprzyjać Rosji, jest coraz bardziej skrępowany tym jakoś. Klęska reputacyjna. Opinia publiczna właściwie jest jednomyślna dzisiaj prawie na całym świecie. Z tego może wyłonić się scenariusz, który jeszcze nie jest napisany. Scenariusz, w którym Putin w finale przegrywa i to przegrywa wszystko, co postawił na szali
Czyli jest pan w stanie wyobrazić sobie scenariusz pod tytułem: Zachód mocniejszy i cud na wschodzie, demokratyczna wolna Rosja?
Tak daleko bym nie szedł, bo cmentarze są pełne proroków i optymistów, którzy uwierzyli, że Rosja może stać się w pełni demokratycznym krajem. Ale historia Rosji uczy na pewno tego, że trudno tam zbudować demokrację, ale uczy też tego, że dyktatorzy w Rosji też różnie kończyli zwykle w niespodziewanych okolicznościach. Na pewno nie ma scenariusza łatwego dla Putina. Na pewno nie ma jakiegoś szczególnie optymistycznego scenariusza dla Ukrainy. Dzisiaj. Wszystko jest bardzo dynamiczne. Wszystko jest możliwe.
Co będzie osią sporu i co będzie główną sprawą, na którą ludzie będą w Polsce głosować?
Jestem przekonany, że szeroko pojęte bezpieczeństwo. I materialne, i to militarne. A to bezpośrednio będzie związane z taką mądrą odpowiedzialną, logiczną polityką, także międzynarodową. I to też jest dla mnie zadanie. Polska i Polacy zasługują na to, żeby stać się integralną częścią Zachodu. Byliśmy o krok, parę lat zmarnowano w tej kwestii, pomieszano szyki, poplątano wiele.
Czyli, krótko mówiąc, mamy głosować na to, o co Ukraińcy walczą?
Mamy ciągle to szczęście, że bez ofiar śmiertelnych, kartką możemy umocować Polskę w świecie relatywnie, ale jednak bezpiecznym. Dokładnie świetnie pan to spointował. Nie musimy i nie będziemy płacili w przyszłości – jestem o tym głęboko przekonany – takiej ofiary, jaką Ukraińcy płacą dokładnie za to samo, żeby być częścią Zachodu, bezpieczną, ze standardami europejskimi, takim antyputinowskim, nieputinowskim światem.
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS