Rozmowa miała miejsce w ramach przygotowania tekstu pt. „Anatomia manipulacji Gazety Wyborczej”, opublikowanego w najnowszym numerze tygodnika “Do Rzeczy”.
Olivier Bault: Widziałem, że wprawdzie nie dosłownie, ale autorzy artykułów w “Gazecie Wyborczej” podpierają się trochę Pańskim autorytetem jako afrykanisty, choć nie cytują wprost Pańskich wypowiedzi. Napisał Pan natomiast w komentarzu na Facebooku, że “dzwonił do mnie ten dziennikarzyna. Jakoś nic, co powiedziałem, nie poszło, a moje wnioski po czterech w sumie pobytach są bardzo pozytywne”. To mnie bardzo zaciekawiło i stąd moje pierwsze pytanie: skąd zna Pan księdza Dariusza Godawę i sierociniec „Les Enfants of sun” oraz ile spędził Pan tam czasu?
Dariusz Skonieczko: Darka Godawę poznałem w 2014 roku. Wraz z moim przyjacielem Maciejem Kłósakiem i jeszcze kilkoma osobami rozpoczynaliśmy projekt mający upamiętnić postacie Stefana Rogozińskiego i Leopolda Janikowskiego. Projekt ten nazywał się „Vivat Polonia”. Przejechaliśmy całą trasę tej XIX-wiecznej podróży Rogozińskiego i pierwszy razy wylądowaliśmy u Darka właśnie w roku 2014. Spędziliśmy tam wówczas kilka dni. Byliśmy w Kamerunie, w tych wszystkich miejscach, które odwiedził Rogoziński, potem w Gabonie i w Gwinei Równikowej, a wracając do Polski jeszcze raz zatrzymaliśmy się w Kamerunie. Potem w 2016 roku nasza inicjatywa rozwinęła się i pojechaliśmy z kamerą również do Afryki Zachodniej. Myśmy byli u Darka Godawy znowu dwa razy, na samym początku i w środku wyprawy, potem pojechaliśmy jeszcze do Nigerii, Liberii, na Wybrzeże Kości Słoniowej. Tak więc byłem w sierocińcu cztery razy i myślę, że spędziłem tam łącznie około dwóch tygodni. I od tamtego czasu utrzymuję z Darkiem kontakt, także dlatego, że jestem afrykanistą a on wiedzę o Afryce ma ogromną. On też czasem się odzywa, składamy sobie okazjonalne życzenia na przykład z okazji świąt. A już w okresie pandemii prosiłem Darka o odprawienie specjalnej mszy za np. moich dziadków, bo rodzice nie chodzili do kościoła, bali się pandemii. Uczestniczyliśmy zatem w odprawianych przez niego mszach online. Cały czas zresztą w nich uczestniczymy, gdy mamy chwilę czasu, a godzina nam odpowiada. Taka jest historia naszej znajomości.
Jak rozumiem, przeczytał Pan artykuły “Wyborczej”?
Tak.
Czy Pana zdaniem oddają one rzeczywistość lub chociaż część rzeczywistości, jeśli chodzi o życie w sierocińcu?
Nie, moim zdaniem nie. To są albo manipulacje albo zupełne niezrozumienie tamtych realiów. Jednak trzeba było posłuchać tego, co mówiłem lub co mówił na ten temat Maciek Kłósak. My tam rzeczywiście zostaliśmy zacytowani, chyba w jednym czy dwóch bardzo ogólnych zdaniach. Ale ja dosyć długo rozmawiałem z jednym z tych panów, który pracuje na Uniwersytecie [chodzi o Jędrzeja Pawlickiego z Uniwersytetu w Poznaniu, przep. red]. Nasza rozmowa trwała co najmniej pół godziny, jeśli nie 40 minut. Myśmy rozmawiali w czwartek, w tygodniu poprzedzającym druk i on przysłał mi w piątek wieczorem tekst do autoryzacji, a jak mu tylko odpisałem, że muszę go przeczytać, a nie mam na razie czasu, bo byłem wówczas w podróży. Potem ze zdumieniem zobaczyłem, że we wtorek ten tekst już się ukazał. Tym samym ja niczego nie autoryzowałem, ale autorzy wybrali tę moją wypowiedź, która znalazła się akurat w akapicie pozytywnym, w którym są „głosy za”.
Natomiast bardzo wiele kwestii, które podjęte są w artykule ja rozwijałem, tłumacząc realia życia w Afryce, tłumacząc realia życia w sierocińcu. A artykuł, który powstał jest po prostu zupełnie nierzetelny. Jest w nim dużo półprawd, pewnych niedomówień, które, jeśli idzie o życie w Afryce, są bardzo istotne. Dziennikarz pytał np. o jednego z tych świadków, tego przestępcę. Ta historia była mi znana, Darek nam ją opowiadał. Myśmy wiedzieli, że on Darka okradł. Redaktor Pawlicki wiedział o tym, wiedział o tym co najmniej ode mnie, a w tym artykule ten człowiek, Jacek T., jest podawany jako autorytet. Jest to prosty przykład nierzetelności.
Pan Pawlicki dopytywał także, dlaczego te dzieci chodzą rano na mszę. Tłumaczyłem mu, że chodzą rano na mszę, bo życie w Afryce zaczyna się mniej więcej o tej porze, wraz ze wschodem słońca o 5 rano. Dzieci wstają i zaczynają dzień od mszy, najzwyczajniej w świecie. To nie jest tak, że wstają rano bo takie jest widzimisię Darka. Pytał mnie o głodujące dzieci. Ja mówiłem mu, że podczas moich pobytów niczego takiego nie widziałem. Dzieci dostawały najzwyczajniej w świecie co najmniej dwa razy dziennie jeść. Jakąś bułkę do szkoły, z tego co widziałem, no i potem główny posiłek. Aczkolwiek, gdy myśmy tam raz byli to rzeczywiście był też taki okres, że było ciężko, także dla nas, białych. Tego jedzenia nie było za dużo. Raz dostaliśmy do jedzenia bodajże pancernika, jeśli dobrze pamiętam. A dzieci dostały chyba drugiego pancernika. Generalnie przekazałem mu wiele moich spostrzeżeń, które rozwijały myśli zawarte w tym artykule. Realia afrykańskie są bowiem bardzo ważne.
A dlaczego Pana zdaniem nie wykorzystali Pana świadectwa?
Nie wiem, być może dlatego, że nie zdążyłem go autoryzować, choć przecież część wypowiedzi wykorzystali. Być może dlatego, że im nie pasowało do wydźwięku, jaki miał mieć ten artykuł. Bardzo wiele z ich tez, jeśli nie wszystkie, gdyby były rozwinięte o moje świadectwo czy o świadectwo Maćka Kłósaka, byłyby prawdziwe i nie budziłyby takiego oburzenia wśród czytelników. Dzwoniło do mnie również kilka osób, które mnie znają, i które wiedziały, że ja tam byłem. Musiałem telefonicznie tezy te prostować, mówiąc że są to po prostu głupoty. Np. był w artykule wątek o rzekomym apartamencie księdza Darka. Ja to widziałem na zdjęciach i wiedziałem, że on tam zajmuje tą małą celę i że nie ma tam żadnych apartamentów, tylko jest tam jeszcze taka sala, która służy do celów edukacyjnych i modlitewnych. Myśmy tam nawet uczestniczyli we mszy bodajże za mojego dziadka. I zdziwiłem się, bo było to pomieszczenie, którego ja wcześniej nie znałem. Gdyśmy tam byli to nie był to nawet jeszcze stan surowy. W 2016 roku budynek wyrastał zaledwie powyżej fundamenty. Natomiast na górze, tak jak powiedziałem, prawdopodobnie mieszkają Achile i Mariane. Dopiero z Pana artykułu w Do Rzeczy, albo gdzieś z Internetu dowiedziałem się, że są tam jeszcze dwa mieszkania dla gości.
To w roku 2016 r. był Pan po raz ostatni u księdza Darka?
Tak, w 2016 roku to był mój ostatni u niego pobyt i od tamtego czasu mamy kontakt internetowy.
A czy mógłby mi Pan opisać te „baraki”, o których piszą autorzy Wyborczej, w których mieszkają dzieci?
Myśmy też tam mieszkali. To nie są baraki, to są bardziej bungalowy, tak bym to nazwał. Gdy myśmy byli tam w 2014 r. to był tam naprawdę bardzo prowizoryczny prysznic. Natomiast toaleta dla nas i dla Darka to również była taka typowa, afrykańska toaleta typu „dziura w ziemi”. W 2016 r. już był lepszy prysznic. Trzeba też pamiętać, że wodociągi w całej Afryce, w Yaoundé także, działają źle, a wody po prostu często nie ma, więc idzie ona ze zbiornika z góry. Była też toaleta, z której korzystały dzieci. A w środku te bungalowy wyglądały tak jak domki kolonijne. W pokoju był stolik, dwa łóżka, w niektórych pomieszczeniach piętrowe, w innych postawione koło siebie. W oknach były zamontowane moskitiery. Poza tym, choć nie pamiętam czy już w 2014 r., wszystko wokół domu było utwardzone, była kostka, był wylany beton. Tak, to wszystko już było w 2014 r. Były już nawet te kanaliki do odprowadzania wody deszczowej. Pamiętam nawet, że przyjechała jakaś ciężarówka i wpadła w ten kanalik, bo kierowca go nie zauważył i to się po prostu zapadło. W 2014 r. wszystko było już nie tylko utwardzone, ale i ogrodzone oczywiście.
Ja też to opowiadałem redaktorowi Pawlickiemu. Mówiłem mu: „Proszę tam pojechać, obejść naokoło tą dzielnicę, w której jest sierociniec i porównać warunki w sierocińcu z warunkami, w jakich żyją dzieci w swoich domach w większości”. Jest tam też kilka willi, ale to nie jest wcale dzielnica willowa, tak jak oni napisali, a przynajmniej w moim czasie nie była, choć takie domy powstawały. Dzieci w sierocińcu mają zdecydowanie lepiej, czyściej, są czysto ubrane, także dlatego że same piorą i sprzątają. Dałem ten przykład mówiąc: „Niech Pan tam sobie pojedzie i porówna”. Tam jest też po prostu niebezpiecznie. Darek opowiadał nam, że w pobliżu, na wzgórzach często znajdowane są zwłoki i dzieją się inne straszne rzeczy. Te wzgórza wokół sierocińca w 2014 roku były jeszcze cudowne, ale przez dwa kolejne lata zostały częściowo zabudowane dużymi budynkami. Panuje tam klimat dużej, afrykańskiej metropolii. Wokół wiele jest lokali z piwem, gdzie można coś szybko zjeść. Stoją tam domki, trochę lepsze niż w innych dzielnicach. Ale jest to tak naprawdę dzielnica biedna.
Czyli ten mur i te psy, o których piszą w “Wyborczej”, mają znaczenie ochronne?
Ja tam psów nie widziałem. Z tego artykułu nie wynikało, że ks. Darek hoduje te psy w Jaunde, ale że hodował je chyba w Bertoua? Tego nie wiem. Ja w Jaunde nie widziałem żadnych psów. Nawet sobie przeglądałem i na zdjęciach ich nie mam. Natomiast widziałem tam gołębie.
Tak. Właśnie o tym piszą. I co z tymi gołębiami? Dlaczego ks. Darek hoduje te gołębie? W jakim celu?
Jest po prostu fascynatem gołębi, tak jak mój tata na przykład, który też je hoduje. Poza tym jest to jakoś związane z wykształceniem Darka. Ja wiedziałem i od Darka i od pani konsul Etogi, że Darek wypożycza te gołębie na oficjalne uroczystości dla prezydenta Biyi. Więc one tam są, są bardzo zadbane trawniki, jakaś roślinność. Jest ten mur, który musi być, bo w Afryce jest bardzo duża przestępczość. A dzieci sprawiają wrażenie zadbanych. Redaktor wypytywał, czy widziałem jakąś przemoc, bicie. Mówiłem, że nie. Dzieci są wesołe, zadowolone. Nadmieniłem też, że nawet gdyby wywiązała się jakaś bójka między chłopcami, to przecież nie ma w tym nic dziwnego, bo sam mam czternastolatka i wiem, co się dzieje w jego klasie w Polsce.
A jaki jest stosunek dzieci do księdza Darka?
Dzieci odnoszą się do ks. Darka z szacunkiem, ale nie z bojaźnią. Darek zwraca się do nich raczej w żartobliwy sposób. Ale jak trzeba wydać polecenie, po prostu mówi, co należy zrobić. Dzieci mają wyznaczone jasne reguły, a wszystko ograniczone jest głównie czasem. Najpierw jest zatem msza, potem dostają bułkę, idą do szkoły, wracają ze szkoły, potem mają jakiś czas na odpoczynek, potem się uczą. Uczą się także z ludźmi, którzy przybywają do Darka z Europy jako wolontariusze. Uczą dzieci polskiego, angielskiego czy swoich języków. Myśmy byli tam w podróży, ale nie pracowaliśmy z dziećmi. Dzieci słuchają ojca Darka. Te reguły, ten dryl na pewno pomagają w tym sierocińcu, bo, i na to też zwracałem uwagę niejednokrotnie, Darek jest tam tak naprawdę sam. Za naszych czasów były chyba dwie dochodzące kucharki. Była też jedna niewidoma kucharka, której Darek dzięki różnym kontaktom załatwił operację oczu. Nie wiem natomiast, czy ta operacja się udała, bo ona była wówczas w Nigerii u konsula lub ambasadora RP, który jej nie dał wizy. Pamiętam, że Darek bardzo utyskiwał, że tej wizy nie dostała, a musiała polecieć do Nigerii i miała tam już kupione bilety do Polski. I przez to nie poleciała i nie wiem, co było potem. Słyszałem od jednego ze znajomych, że ta operacja się udała, ale tego nie jestem pewien. Tak, że de facto był tam sam, bo nie widziałem, aby Marianne i Achille jakoś specjalnie się w pracę w sierocińcu angażowali. Oni przecież też mieszkali wtedy w tych bungalowach, a ja widziałem Marianne może dwa albo trzy razy. A jeśli chodzi o Achilla, to w chwili, gdy na część wyprawy potrzebowaliśmy samochód i wynajęliśmy go od Darka, wówczas Achille był naszym kierowcą.
A jak się Pan odnosi do obszernego opisu tego jak dzieci jedzą, siedząc na podłodze?
W Afryce jest tak, że generalnie używanie stołu nie jest rzeczą popularną, szczególnie w warunkach wiejskich. Teraz dopiero, w ostatnich latach, tam się rozwija coś, co moglibyśmy nazwać klasą średnią czy życiem miejskim. Natomiast w tym tradycyjnym życiu wiejskim zazwyczaj je się siedząc w kucki. Przy okazji powiem, że je się palcami. W takim razie dziwię się temu panu redaktorowi, że nie wzbudził w nim świętego oburzenia fakt, że Darek nie rozdał dzieciom np. sztućców, ale taki jest tradycyjny sposób spożywania posiłków. Z resztą pamiętam, że w 2014 roku był tam tylko jeden, niewielki stolik, który służył za ołtarz, i przy którym myśmy jedli, ale było nas wtedy czterech. A dzieci jadły albo u siebie w pokojach, o ile pamiętam, tam były takie małe stoliki, albo razem pod dachem, w cieniu, siedząc na podłodze.
Na koniec chciałbym Pana zapytać o opinię. Pod tymi artykułami jest napisane: współpraca Léa Raoule, Kamerun. Jak ustaliłem, autorzy wymyślili imię i nazwisko tej osoby. Jako afrykanista, jako ktoś, kto zna trochę realia afrykańskie, czy Pan w tych tekstach widzi udział kameruńskiego dziennikarza lub kameruńskiej dziennikarki. Czy widać, że ktoś na miejscu brał udział w ich powstaniu, czy też nie ma śladu po tym?
Moim zdaniem, jeśli taka osoba istnieje, bo nawet tego nie sprawdzałem, to mogłaby być to osoba związana z jakąś organizacją charytatywną, które to organizacje tak naprawdę robią wiele złego w Afryce. Nie wszystkie oczywiście, ale wiele z nich. Na siłę i jak najszybciej chcą tam wprowadzić europejski czy też zachodni styl życia i nie dopuszczają w tym zakresie żadnej dyskusji. Są w tym bardzo kategoryczni i mówią np. „Skoro Europejczyk je przy stole, to Kameruńczyk też powinien przy nim jeść”. I wydaje mi się, że trochę też było tak, że pani wolontariuszka przywoływana jako świadek przez autorów Gazety Wyborczej też była taką osobą, która na siłę i jak najszybciej chciała uszczęśliwić te dzieci. Tak się nie da.
Gdy byłem w Afryce pierwszy raz w 2008 r. w Zimbabwe i mieszkałem na wsi u Batangów sam też załamywałem ręce, że jest taka bieda, że nie mają lekarstw. Byłem tam jednak z kolegą, który trochę wcześniej mieszkał w Afryce z rodzicami, którzy byli tam lekarzami przez wiele lat. Kolega ten powiedział mi: „Darek, poczekaj. Jeszcze trochę i zobaczysz, że to nie jest tak, jak ty myślisz. Oni sobie naprawdę radzą, a wszystkim i tak się od razu nie pomoże”.
I rzeczywiście tak jest. To jest taka praca u podstaw. Są bowiem rzeczy, które po prostu wynosi się z domu, które się w domu obserwuje, do których jesteśmy przyzwyczajeni. Wydaje mi się, że dla Afrykanów wzorem do naśladowania jest Świat Zachodu. Oni chcieliby to wszystko jak najszybciej osiągnąć. Mają komputery, mają komórki. Mogą to wszystko obserwować. Natomiast sama ich podróż z Afryki do Europy to jest prawie tak, jak my byśmy polecieli na Księżyc. To nie jest łatwe. Przyjechać to jest jedno, ale potem odnaleźć się w tych europejskich realiach wcale nie jest prosto. I wydaje mi się, że Darek, chociażby odprawiając mszę w różnych językach, tak jak to było napisane w artykułach, ucząc kolęd w różnych językach albo polskich piosenek patriotycznych na Dzień Niepodległości, to w jakiś sposób przygotowuje te dzieci do życia np. w Polsce.
Proszę zwrócić uwagę, że on wysłał już kilka osób do Polski, które tutaj ukończyły studia, dosyć dobrze zarabiają i sobie radzą. Wydaje się, że bez tego przygotowania, bez podstaw języka, bez podstaw wiedzy o kulturze jest bardzo ciężko. Ja akurat pochodzę z Łodzi, gdzie znajduje się studium języka polskiego dla obcokrajowców. Przyjeżdżają tu także przyszli studenci z Afryki, aby przez pierwsze pół roku uczyć się języka. Wiem, że bardzo wielu z nich przepada, że sobie po prostu sobie nie radzi i albo wracają, albo jakoś tam kończą studia, ale potem się tutaj nie odnajdują, bawią się w jakieś lewe interesy itd. i to im nie wychodzi. To jest bardzo ważne, żeby były te podstawy, żeby te dzieci, które później będą studentami i które się kiedyś u nas pojawią, miały pojęcie o tym, co je tu może spotkać. Ale wszystko trzeba robić krok po kroku, tego się nie da zrobić z dnia na dzień.
Czytaj też:
Anzong: Artykuły “Wyborczej” kreują fałszywy obraz ks. GodawyCzytaj też:
Co naprawdę wiadomo o księdzu Godawie?
Zgłoś naruszenie/Błąd
Pozytywnie
Neutralnie 
Negatywnie
Lubię to!
Super
Ekscytujący 
Ciekawy
Smieszny
Smutny
Wściekły
Przerażony
Szokujący
Wzruszający
Rozczarowany
Zaskoczony
Prawda
Manipulacja
Fake news
Oryginalne źródło ZOBACZ
Dodaj kanał RSS
Musisz być zalogowanym aby zaproponować nowy kanal RSS