Marek Sawicki: Panie minister z Lewicy powinny zostać zdymisjonowane

Marta Kurzyńska, Interia: PSL jest ostatnio ciężkostrawny dla Lewicy.

– Przecież było jasne, że w PSL nie będzie w sprawie aborcji dyscypliny i że to wielki znak zapytania, jak ostatecznie to głosowanie wypadnie. Ktoś zamarzył, żeby to sprawdzić i sprawdził. Skala hejtu, ataku, jaka się wylała na PSL i na mnie w sposób szczególny, jest kompletnie niewspółmierna do problemu.

Lewica widzi to inaczej. Dla niej to kolosalny problem.

– Lewica od wszystkich oczekuje tolerancji, ale tylko wtedy kiedy to dotyczy Lewicy. Liderzy Lewicy mówią o mnie – “czas, żeby dziaders poszedł na emeryturę”. Mam dla was złą wiadomość, nigdzie się nie wybieram. Lewica popełnia ogromny błąd w myśleniu.

Na czym polega ten błąd?

– Powoływanie się na to, że nasza koalicja wygrała tylko dlatego, że głosowały na nią kobiety, jest zwyczajnym kłamstwem. Na PiS i Konfederację głosowało więcej kobiet niż na całą Koalicję 15 Października.

Ale mieliście ostatnio pokaz gniewu kobiet przed Sejmem.

– Jednak skala tego protestu nie była ogromna. To był protest rozkrzyczany, bardzo nienawistny i po prostu chamski, ale nie jakiś porywający. Niech te panie sobie uświadomią, że są i inne panie, i są inne poglądy. U siebie w terenie nie spotykam się z hejtem, z bezpośrednią agresją, co ma miejsce czasami w Warszawie.

Przegrywanie koalicyjnych głosowań to nie jest problem wizerunkowy?

– Ale przecież to nie było głosowanie nad projektem koalicji, tylko za propozycją Lewicy. Tyle się mówi o prawach kobiet, ja chcę szanować prawa kobiet urodzonych i nieurodzonych. Są ważniejsze ustawy niż propozycje Lewicy.

– Na przykład tego dnia głosowaliśmy w sprawie rządowego projektu ustawy o bezpieczeństwie żołnierzy na granicy i pół klubu Lewicy, w tym minister Dziemianowicz-Bąk oraz Kotula były przeciw. Premier wyciąga konsekwencje wobec dwóch swoich posłów przy projekcie lewicowym, ale nie wobec dwóch pań minister jemu podległych.

To błąd?

– Tak. Bo co jeśli przy innych rządowych ustawach koalicjanci zaczną się tak zachowywać? To wtedy dopiero będzie przegrana i kolosalny problem. Bo tu akurat także opozycja poparła ustawę, ale jeśli będą takie projekty, których nie poprze?

To jakie konsekwencje powinny spotkać panie minister?

– Jeżeli ministrowie nie głosują za rządowymi projektami, to nie ma innej formuły jak tylko dymisja. Jeśli premier był tak rygorystyczny wobec wiceministra, który był w podróży służbowej, to dlaczego tu zabrakło konsekwencji?

Poseł Sługocki mówi, że ze względów wizerunkowych ktoś musiał ponieść karę i padło na niego. Zgadza się pan z tą opinią?

– Coś się powiedziało i trudno było przyznać – przepraszam, pomyliłem się.

Premier powinien tak powiedzieć?

– Oczywiście, że tak. Albo niech ktoś lepiej pilnuje swoich ministrów.

Pan zna długo premiera. Dlaczego nie zrobił kroku w tył?

– Premier nigdy nie przyznaje się do błędu. Taka osobowość. Ja wielokrotnie przepraszałem za swoje błędy i myślę, że każdy im wcześniej sobie uświadomi, że wtedy, kiedy popełnił błąd, powinien przeprosić, tym jego pozycja będzie silniejsza. Rzeczą ludzką jest błądzić, ale trwać w błędzie jest rzeczą szatańską.

– To akurat nie był największy błąd premiera wobec wicepremiera.

A jaki był największy?

– Większym błędem było wzywanie wicepremiera do raportu w ostatnim tygodniu kampanii wyborczej do PE. O tym, co miało miejsce na granicy. W momencie kiedy wkracza prokuratura i żandarmeria, minister obrony nie może publicznie zabierać głosu, bo byłoby to wpływanie na niezależność prokuratury wojskowej. Wzywanie przez premiera, wicepremiera do raportu było wysoce nieuczciwe.

Co kierowało premierem?

– Kampania wzięła górę, ale taka dobra rada w ramach koalicji – przestańmy nawzajem udawać, że od wypowiedzi premiera Tuska czy wicepremiera Kosiniaka-Kamysza zależy pozycja KO czy PSL.

Jednak trudno lekceważyć słowa liderów.

– Nasze pozycje budujemy sami. Opowiadanie, że w październiku dostaliśmy premię, bo pan Donald Tusk nas pogłaskał, a teraz byliśmy ukarani, bo pan Donald Tusk wezwał wicepremiera Kosiniaka-Kamysza do raportu, jest absurdalne.

Ale w koalicji trwa nieustanne prężenie muskułów.

– Jeśli mówimy o sytuacji z tego tygodnia, uważam, że z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa tamta była dużo bardziej niebezpieczna, bo ona dotyczyła ważnych spraw obronnych.

A ta wypowiedź nie była lekceważąca?

– Nie powiedziałbym, że to były słowa wypowiadane z lekceważeniem. W polityce jest prosta zasada – trzeba umieć określić swoje emocje, czasami ich nie pokazywać, a czasami umiejętnie je przerysować. Jeśli jest z jednej strony akcja, z drugiej powinna być reakcja.

Może to Władysław Kosiniak-Kamysz sprowokował premiera wystąpieniem na Radzie Naczelnej?

– Władysław Kosiniak-Kamysz bardzo otwarcie powiedział, że my nie mamy żadnego rządu Donalda Tuska, mamy rząd koalicyjny, a Donald Tusk jest “tylko” premierem. Nie jest premierem dzięki nam, tylko jest premierem przez nas. Gdybyśmy nie byli w tej koalicji, Donald Tusk nie byłby premierem. Podejrzewam, że ta wypowiedź wicepremiera ubodła premiera.

Nie obawia się pan, że wyborców w końcu zmęczą ciągłe koalicyjne spory?

– My się musimy w końcu przyzwyczaić, że siłą każdej demokracji jest różnorodność. Demokracje dwupartyjne, czy amerykańska, czy brytyjska, pokazują, jak często są ułomne. Ten sztucznie nakręcany konflikt doprowadza do tragedii. W różnorodności partyjnej zaczynamy rozmawiać o problemach i spierać się o ich rozwiązanie.

Z naciskiem na spieranie się.

– To jest takie odczucie podkręcane publicystycznie. Próba zmuszenia tego czy innego środowiska politycznego, żeby zrezygnowało ze swoich ambicji i ze swojego programu.

Ale to, że nie jesteście w stanie w bardzo wielu kwestiach się porozumieć, to nie podkręcona publicystyka, tylko fakt.

– Podstawowa zasada w koalicji PO-PSL, jaką przestrzegaliśmy do 2014 roku, była taka, że sprawy w których jesteśmy zgodni, realizujemy natychmiast. W sprawach, które są sporne szukamy porozumienia, a spraw, w których wiemy, że nie znajdziemy porozumienia, nie wnosimy przeciwko sobie do Sejmu.

Widać wyraźnie, że tej zasady nie ma w obecnym porozumieniu.

– Niestety, tej zasady nie wpisano do umowy koalicyjnej. Ja jej nie negocjowałem, ale gdybym negocjował, tobym ją do porozumienia koalicyjnego wpisał.

Nie wiem, czy w tej konfiguracji łatwo by było ją wpisać.

– Mamy w tej chwili taki, mam nadzieję krótki moment, kiedy każde środowisko chce przypomnieć swoim wyborcom, że jest ważne. To minie.

To przesilenie?

– To nasilenie wewnętrznych ambicji każdego środowiska w sezonie ogórkowym. Wszystkie środowiska liczą, że na wakacje narzucą ludziom swoją narrację. Stąd to napięcie. Wakacje miną, wrócimy do normalności.

Tyle że dyskusja o związkach partnerskich czy aborcji rozpala koalicję od miesięcy.

– Dla pewnych środowisk politycznych rozwiązanie tego sporu jest bardzo niewygodne, bo ucina temat i nie ma paliwa. To kwestia rujnującej scenę polityczną polaryzacji.

W skali od 1-10 jak pan ocenia tę koalicję?

– Myślę, że pięć, a to i tak jest dobrze.

W połowie stawki. A widzi pan szklankę do połowy pełną, czy pustą?

– Szklanka jest do połowy pełna. Ale powiem szczerze, że oczekiwałem większej sprawczości. O tym mówią mi też wyborcy. Już jest od wyborów 10. miesiąc i zaraz będzie roczek.

I pierwsze podsumowanie waszych rządów.

– Tak. A prawda jest taka, że wiele rzeczy, które były zaplanowane, są nadal w fazie embrionalnej. Ja oczekuję konkretnych projektów.

Gdzie widzi pan największe zaniechania?

– Byłem przekonany, że profesor Bodnar jest na tyle przygotowany do rządzenia, że już w styczniu położy na stole cały pakiet ustaw przywracających praworządność, a najdalej do marca je uchwalimy. Wszyscy oczekiwali przyspieszenia, a tego przyspieszenia nie ma.

Premier zdaje się mówić – co nagle to po diable, i dodaje, że ufa Adamowi Bodnarowi.

– Mam wrażenie, że premier nie ma innego wyjścia.

– Bo powierzenie tak ważnej funkcji wybitnemu prawnikowi, jakim jest Adam Bodnar, niejako wymusza na panu premierze tego typu określenia, że trzeba to robić porządnie i powoli. A ja uważam, że można to zrobić porządnie i niekoniecznie powoli.

A jak pana zdaniem idą rozliczenia PiS-u?

– Rzuca się w oczy kompletna niekompetencja prokuratury w sprawie wniosku o areszt i immunitetu pana Romanowskiego. Bo jeśli pan Romanowski jest delegowany przez Sejm do organizacji międzynarodowej i od marca mamy informacje, że będzie oskarżony o udział w zorganizowanej grupie przestępczej, to wystarczyło złożyć wniosek w Sejmie o odwołanie go z funkcji członka Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy. Pytam – jak podejrzany o tak haniebne czyny człowiek, może nas reprezentować za granicą?

Zabrakło panu konsekwencji personalnych?

– Oczywiście. Minister sprawiedliwości powinien wobec podległej mu prokuratury wyciągnąć konsekwencje. Ktoś tego nie dopilnował albo zrobił to świadomie.

– Żeby kwestie gonienia króliczka przeciągnąć, być może nawet do wyborów prezydenckich. Przecież nie wiadomo, czy we wrześniu Rada Europy wyrazi zgodę na uchylenie immunitetu.

Rozmawiała Marta Kurzyńska.